←  Проект Закону України "Про дорожній рух та його безпеку"

Форум "За порядок на дорогах!"

»

"Дорожня конституція" В пошуках зд...

Жигуліст фотография Жигуліст 01 Ноя 2016

В діючих на сьогодні в Україні Правилах дорожнього руху України є кілька положень, які не відповідають Європейському автомобільному законодавству, та таких норм, виконання яких стимулює порушення Правил взагалі. Найкраще такий стан справ характеризується висловлюванням - “Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”. Розглянемо одну таку “конфліктну” норму, і саме в чому полягає конфлікт.
З одного боку, 1.3.Учасники дорожнього руху зобов'язані знати й неухильно виконувати вимоги цих Правил, а також бути взаємно ввічливими.
З другого боку є така норма, що стосується так званої “картонної стрілки”: 8.7.3.Сигнали світлофора мають такі значення: ...Стрілка зеленого кольору на табличці, встановленій на рівні червоного сигналу світлофора з вертикальним розташуванням сигналів, дозволяє рух у зазначеному напрямку при ввімкненому червоному сигналі світлофора з крайньої правої смуги руху (або крайньої лівої смуги руху на дорогах з одностороннім рухом) за умови надання переваги в русі іншим його учасникам, які рухаються з інших напрямків на сигнал світлофора, що дозволяє рух;”

Наразі у Верховній Раді перебуває на розгляді законопроекту №5184 «Про дорожній рух та його безпеку». (З попередньою його редакцію можна ознайомитись в темі "ЗУ "Про дорожній рух та його безпеку" (проект 28.02.2016). Завдяки старанням Дмитра аka gtcє можливість наочно ознайомитись із структурою Закону та змістом його положень. Також на форумі можна ознайомитись із останньою його редакцію від 08.06.2016 року, яка дещо відрізняється від попередньої). З урахуванням цього, буду розбирати конфлікт на термінах, що вживаються в цьому Законопроекті.
Отже, в Проекті використовується стале словосполучення "на табличці, встановленій на рівні червоного сигналу світлофора з вертикальним розташуванням сигналів". Потрібно зауважити, що використання таких сталих словосполучень, як лексичної одиниці, спрямоване на найбільш точне формулювання букви закону, яке унеможливлює його довільного тлумачення. Тому юридичні і законодавчі документи, які регламентують правові норми, містять велику кількість сталих словосполучень. Наприклад, якщо у вільному обігу ми розуміємо і вживаємо термін “картонна стрілка”, то з точку зору нормативного документа це означатиме малюнок у вигляді стрілки любого розміру і кольору, нанесену на поверхню картону.
В Проекті зафіксовано:

Цитата

Стаття 51.Регулювання дорожнього руху
Світлофори
10.5 Стрілка зеленого кольору на табличці, встановленій на рівні червоного сигналу світлофора з вертикальним розташуванням сигналів, дозволяє рух у зазначеному напрямку при ввімкненому червоному та/або жовтому сигналі світлофора з крайньої правої смуги руху (або ліворуч з крайньої лівої смуги руху на дорогах з одностороннім рухом) після обов’язкової зупинки, якщо це перехрестя з обмеженою оглядовістю, за умови надання переваги в русі іншим його учасникам, які рухаються з інших напрямків на сигнал світлофора, що дозволяє рух.

Цитата

Стаття 59-1. Регульовані перехрестя
5.3 Під час руху в напрямку стрілки зеленого кольору на табличці білого кольору, встановленій на рівні червоного сигналу світлофора із вертикальним розташуванням сигналів, водій повинен зайняти крайню праву (ліву) смугу руху та дати дорогу (з обов’язковою зупинкою, якщо це перехрестя з обмеженою оглядовістю) транспортним засобам і пішоходам, що рухаються з інших напрямків.


Сама по собі “картонна стрілка” - це геніальна придумка наших автозаконодавців, яка суттєво розвантажує перехрестя, і сприяє пришвидшенню міського руху. З одним моїм знайомим якось трапилась кумедна ситуація. Приїхали родичи з Московії до нього в Одесу. А в Одесі саме ці стрілки тільки-но встановили. Приїхали машиною, залишили її у подвір'ї, та поїхали на екскурсію Одесою на машині господаря. Гість (сидів на передньому правому) бідкався, що доки він їхав по Одесі, його оббікували і всіляко ображали. По ходу поїздки гість все більше пригнічувався і ставав мовчазнішим. Аж увечері, за святковою чаркою, він розколовся з приводу свого пригніченого стану. Виявляється, що в Одесі повально ігноруються ПДР, і їздити неможливо. Коли господар спробував стати на захист одеської автоспільноти, то отримав звинувачення у тому, що й сам регулярно їздить на червоний. А господар за собою вини не знає... Розібралися — мались на увазі повороти на перехресті на червоний сигнал на “картонну стрілку”. Господар пояснив, що в нас це дозволяється, і не є порушенням. В подальшому гість ще два тижні іздив самостійно по місту на своїй машині, призвичаївся, а потім бідкався, що у них в Московії такого немає.
До речі, те що російський серіал “Кордон слєдоватєля Савель'єва” знімався в Україні, я встановив за наявністю в кадрі “картонної стрілки”.
Изображение
Але повернімося до нашого конфлікту. Отже, згідно з буквою Закону (ПДР), “картонна стрілка” встановлються на світлофорі з вертикальним розташуванням сигналів. Відповідно вона регламентує дії водія на перехресті, де застовується світлофор з вертикальним розташуванням сигналів. Тобто для руху, наприклад праворуч, на червоний сигнал світлофора мають виконуватись три вимоги:
1 - наявність світлофора з вертикальним розташуванням сигналів;
2 - наявність таблички, встановленої на рівні червоного сигналу світлофору;
3 - напрямок стрілки на табличці — праворуч.

Тобто, для виконання дозволеного законом повороту на сигнал світлофора, що забороняє рух, необхідне виконання трьох перелічених умов — раз, два, три. Якщо одна з перелічених вимог не виконується, рух заборонений.


Розглянемо конкретне перехрестя-раз — район Пересипського мосту, авжеж в Одесі. Впевнений, що і в інших містах України такого добра є.
Изображение
Що ми бачимо?
Картонна” стрілка є? - Є!
Світлофор вертикальний? - Ні!
Стрілка розташована поруч із червоним сигналом? - Ні.

Але всі їдуть на “картонну стрілку” в загальновживаному розумінні — є “картонна” стрілка на світлофорі, значить їхати можна.

Перехрестя-два — район Одеського залізничного вокзалу.
Изображение
Що ми бачимо?
Картонна” стрілка є? - Є!
Світлофор вертикальний? - Так!
Стрілка розташована поруч із червоним сигналом? - Так!
Стрілка дозволяє рух прямо? - Упс!...
(або ліворуч з крайньої лівої смуги руху на дорогах з одностороннім рухом)
Виявляється, згідно останнього “сталого словосполучення” з крайньої лівої смуги рух дозволяється ліворуч, а не прямо... Отже... “Сержант Петренко, троє дітей, ... порушуємо!..”

Перехрестя-три — район Молодої Гвардії”. Тут взагалі для бюджету держави і Сержанта Петренка — золота жила!
Изображение
Що ми бачимо?
Картонна” стрілка є? - Є!
Світлофор вертикальний? - Ні!
Стрілка розташована поруч із червоним сигналом? - Так!
Стрілка дозволяє рух прямо? - Упс!...
(або ліворуч з крайньої лівої смуги руху на дорогах з одностороннім рухом)

Отже, на трьох наведених перехрестях не виконуються прописані в нормативній базі вимоги, які дозволяють рух на заборонений сигнал світлофора. З точки зору формальної логіки і букви Закону всі водії, які рухаються на сигнал світлофора, який забороняє рух, в напрямку “картонної стрілки”, порушують Правила дорожнього руху України, за що передбачена адміністративна відповідальність за ст. 122 ч.2 у вигляді штрафу в розмірі 425 гривень або нарахування 50 штрафних балів. А цих порушень за добу десятки тисяч тільки в Одесі! Я ж казав — це золоте дно!

Хтось може заперечити — це не суттєве порушення, використання горизонтальних світлофорів допускається Правилами, можливо навіть в якихось примітках до якихось ДБНів є дозвіл на використання стрілки поруч із горизонтальним світлофором, і всі так їздять, і нікому не заважають... Атож! Я про це й казав на самому початку: “Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”. Якщо водій не знає ПДР, то дуже мала вірогідність, що він знає ГОСТи і ДБНи.
І навіть якщо на цьому перехресті встановлять автоматичні камери фіксації порушень правил дорожнього руху, то посадові особи, які складатимуть (?) і направлятимуть постанови, не будуть вважати це порушенням, то виникає питання — а що це за закон, виконання якогов ручному режимі залежить від доброї волі “Сержанта Петренка”?!

Чи не ліпше замість прийняття дірявого закону, прибрати із сталого словосполучення слово “вертикальним”? А якщо ще прибрати “ліворуч”, і залишити тільки “ рух у зазначеному напрямку”, то значно зменшується число потенційних порушників ПДР, і Сержантові Петренку не світить побудувати нову дачу.

Якщо я десь не правий в своїх міркуваннях, то прошу надати аргументовану відповідь. Бо моя пропозиція з цього приводу була без пояснень видалена у групі “Загальнонаціональних розробників нових ПДР”. Тому я досі не знаю — може я щось очевидне прогледів... І, що називається, клею тут дурня...

Шануймося!
Бережіть себе, і дотримуйтесь заходів безпеки!
Ответить

Гость_vad160568_* 01 Ноя 2016

Да Вы что? Сержанты Петренки в новой полиции не служат. Вы можете продемонстрировать хоть один протокол даже от старых Гаишников или Постановление за проезд на указанных перекрестках в направлении стрелки на красный сигнал светофора? Вы пропустили единственное - это местная самодеятельность Ваших дорожников и достаточно было отправить запрос в Полицию и дорожникам и уточнить, на основании чего они используют горизонтальные светофоры и стрелку прямо, потребовать устранить недостатки в организации ДД и приведении средств организации движения в соответствие с ПДД. Получив ответ если он Вас не удовлетворит, подать в суд с требованием обязать устранить и привести в соответствие с нормами. А если честно, то проблема высосана из пальца, для водителей понятно назначение стрелок возле красного сигнала независимо от расположения светофора, как и значение стрелки прямо. Для информации - в ДСТУ ДСТУ 4092-2002 упоминания о зеленой стрелке нет.
Ответить

Hamstell фотография Hamstell 01 Ноя 2016

Цитата

В пошуках здорового глузду

Якщо не помиляюся, то у піндосів зелена стрілка "по умолчанію" на кожному перехресті - тобто направо можна повертати червоний сигнал світлофору за умови забезпечення безпеки руху.
Розумно
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияvad160568 (01 Ноябрь 2016 - 10:45) писал:

Да Вы что? Сержанты Петренки в новой полиции не служат.

Це художній прийом. :wink2:

Цитата

Вы можете продемонстрировать хоть один протокол даже от старых Гаишников или Постановление за проезд на указанных перекрестках в направлении стрелки на красный сигнал светофора?
От я і кажу - розуміння Закону в "ручному керуванні".

“Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”

Цитата

Вы пропустили единственное - это местная самодеятельность Ваших дорожников и достаточно было отправить запрос в Полицию и дорожникам и уточнить, на основании чего они используют горизонтальные светофоры и стрелку прямо, потребовать устранить недостатки в организации ДД и приведении средств организации движения в соответствие с ПДД. Получив ответ если он Вас не удовлетворит, подать в суд с требованием обязать устранить и привести в соответствие с нормами.
Один такий горизонтальний світлофор замінює 4-5 (над кожною смугою).

Цитата

А если честно, то проблема высосана из пальца, для водителей понятно назначение стрелок возле красного сигнала независимо от расположения светофора, как и значение стрелки прямо.
Я ж і кажу - золота жила.

Цитата

Для информации - в ДСТУ ДСТУ 4092-2002 упоминания о зеленой стрелке нет.
Чудово!
Ответить

Гость_vad160568_* 01 Ноя 2016

Ну и про несоответсвие Европейскому автомобильному законодательству Вы погорячились.
===========================================================================================
На всей территории Евросоюза запрещён правый поворот на красный, кроме случаев, когда он явно разрешён. Например, это может быть сделано зелёной стрелкой на красный свет, мигающей жёлтой стрелкой на красный свет или постоянно установленной табличкой с зеленой стрелкой.
В Германии правый поворот на красный разрешён, когда имеется соответствующий знак. Это правило было впервые введено в 1978 в ГДР и в конце 1990 после объединения Германии было изначально сочтено как устаревшее вместе со всеми правилами дорожного движения ГДР. Однако власти не были способны убрать знаки за приемлемое время, а также общественное мнение склонило их к сохранению этого правила и даже расширения области его действия на всю территорию ФРГ в 1994. К 1999 в западной Германии было всего лишь 300 перекрёстков с таким знаком, в то время как в восточной их насчитывалось около 2500. С тех пор их число сильно выросло, и к 2002 из около 5000 подобных перекрёстков по всей стране 48 % было в западной Германии.
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияvad160568 (01 Ноябрь 2016 - 12:23) писал:

Ну и про несоответсвие Европейскому автомобильному законодательству Вы погорячились.

В діючих на сьогодні в Україні Правилах дорожнього руху України є кілька положень, які
- не відповідають Європейському автомобільному законодавству,
- та таких норм, виконання яких стимулює порушення Правил взагалі.
Ответить

Гость_vad160568_* 01 Ноя 2016

Да, зовсім забув - про москалів. У 2014року у Москві та Бєлгороді запровадили на деяких перехрестях аналог нашої таблички зі стрілкою, та аналогічними вимогами щодо проїзду.
Ответить

Гость_vad160568_* 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЖигуліст (01 Ноябрь 2016 - 12:43) писал:

Просмотр сообщенияvad160568 (01 Ноябрь 2016 - 12:23) писал:

Ну и про несоответсвие Европейскому автомобильному законодательству Вы погорячились.
В діючих на сьогодні в Україні Правилах дорожнього руху України є кілька положень, які - не відповідають Європейському автомобільному законодавству, - та таких норм, виконання яких стимулює порушення Правил взагалі.

Ага, а еще у них негров вешают, ну це так взагалі, до слова прийшлося. :hi:
Ответить

gtc фотография gtc 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияvad160568 (01 Ноябрь 2016 - 10:45) писал:

это местная самодеятельность Ваших дорожников и достаточно было отправить запрос в Полицию и дорожникам...

Да, это так, но не-не-не, не надо никуда писать - таки очень удобно и ни разу не слышал, чтобы кто-то штрафовал за них. У нас такими стрелками разрешается и проезд прямо и даже поворот налево.

ПС
А, да, совсем забыл про эту, как её... безопасность движения, это ж самое главное, а не удобство.
В общем, про ДТП там и народные возмущения я тоже не слышал.
Сообщение отредактировал gtc: 01 Ноябрь 2016 - 14:37
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияgtc (01 Ноябрь 2016 - 14:32) писал:

У нас такими стрелками разрешается и проезд прямо и даже поворот налево.
Шкода, що Ви не читали матеріал...

Просмотр сообщенияЖигуліст (01 Ноябрь 2016 - 02:41) писал:

Отже, згідно з буквою Закону (ПДР), “картонна стрілка” встановлються на світлофорі з вертикальним розташуванням сигналів. Відповідно вона регламентує дії водія на перехресті, де застовується світлофор з вертикальним розташуванням сигналів. Тобто для руху, наприклад праворуч, на червоний сигнал світлофора мають виконуватись три вимоги:
1 - наявність світлофора з вертикальним розташуванням сигналів;
2 - наявність таблички, встановленої на рівні червоного сигналу світлофору;
3 - напрямок стрілки на табличці — праворуч.
Тобто, для виконання дозволеного законом повороту на сигнал світлофора, що забороняє рух, необхідне виконання трьох перелічених умов — раз, два, три. Якщо одна з перелічених вимог не виконується, рух заборонений.

Цитата

Отже, на трьох наведених перехрестях не виконуються прописані в нормативній базі вимоги, які дозволяють рух на заборонений сигнал світлофора. З точки зору формальної логіки і букви Закону всі водії, які рухаються на сигнал світлофора, який забороняє рух, в напрямку “картонної стрілки”, порушують Правила дорожнього руху України, за що передбачена адміністративна відповідальність за ст. 122 ч.2 у вигляді штрафу в розмірі 425 гривень або нарахування 50 штрафних балів. А цих порушень за добу десятки тисяч тільки в Одесі! Я ж казав — це золоте дно!

Хтось може заперечити — це не суттєве порушення, використання горизонтальних світлофорів допускається Правилами, можливо навіть в якихось примітках до якихось ДБНів є дозвіл на використання стрілки поруч із горизонтальним світлофором, і всі так їздять, і нікому не заважають... Атож! Я про це й казав на самому початку: “Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”.
Ответить

gtc фотография gtc 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЖигуліст (01 Ноябрь 2016 - 15:01) писал:

Шкода, що Ви не читали матеріал...

Нет - жаль, что Вы не поняли мой пост.
Я знаю, что такие стрелки не по ПДД. Но - удобно.
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияgtc (01 Ноябрь 2016 - 18:45) писал:

такие стрелки не по ПДД. Но - удобно.
“Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”

:wink2:
Ответить

Юрыч фотография Юрыч 01 Ноя 2016

Надо добавить в ПДД про зеленую стрелку более широко, чем описано сейчас?
Ведь, если не описанные в каких-либо правилах какие-либо действия становятся
массово удобными - их логично-лаконично можно вписать в правила.
Ведь разрешено всё, что не запрещено и, тем более, если это удобно всем кроме контролёров. :D
Или о чём думать?
Ответить

PAN фотография PAN 01 Ноя 2016

Просмотр сообщенияHamstell (01 Ноябрь 2016 - 11:37) писал:

Якщо не помиляюся, то у піндосів зелена стрілка "по умолчанію" на кожному перехресті - тобто направо можна повертати червоний сигнал світлофору за умови забезпечення безпеки руху. Розумно

Більш того, у кількох штатах у деяких випадках навіть дозволено лівий поворот на червоне світло.
П.С. Цікава стаття: Turn on red
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 02 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЮрыч (01 Ноябрь 2016 - 23:09) писал:

Надо добавить в ПДД про зеленую стрелку более широко, чем описано сейчас?
Ведь, если не описанные в каких-либо правилах какие-либо действия становятся
массово удобными - их логично-лаконично можно вписать в правила.
Ведь разрешено всё, что не запрещено и, тем более, если это удобно всем кроме контролёров. :D
Или о чём думать?

Юрич, Ви на приколі? Мова йде про прибирання слова "вертикальний" із сталого словосполучення.
Ответить

gtc фотография gtc 02 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЖигуліст (01 Ноябрь 2016 - 18:49) писал:

Просмотр сообщенияgtc (01 Ноябрь 2016 - 18:45) писал:

такие стрелки не по ПДД. Но - удобно.
“Суворість закону компенсується необов'язковістю його виконання”

:wink2:

Казалось бы, есть два варианта выхода из такой ситуации:

1. "Одесский". Придумать специальную тиорию........

Или даже лучше - не подчиняйтесь незаконным картонным стрелкам! Разве Вас кто-то заставляет?


2. Внести изменения в суровые законы так, чтобы было законно, если это удобно для УДД.


Но, вероятно, есть и третий вариант. Для Правильного Понимания его сути предлагаю Вам ответить на вопрос - будете ли Вы выполнять указания дорожного регулировщика, если он подает их сигналами или действиями, не описанными в ПДД? При этом, разумеется, смысл этих сигналов однозначно понятен всем УДД. (И не оскорбителен :) )
Ответить

gtc фотография gtc 02 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЖигуліст (02 Ноябрь 2016 - 08:58) писал:

Мова йде про прибирання слова "вертикальний" із сталого словосполучення.

И из-за этого стоко шуму?!

А так - я "за".

И за удаление слов только про поворот направо.

Но вообще-то ИМХО этого всего не должно быть в ПДД, там должно быть только то, что водитель может/должен выполнять, в частности, увидев картонную стрелку.
А для видов и типов стрелок и светофоров есть ДСТУ.
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 02 Ноя 2016

Водій зобов'язаний знати ДСТУ?
Ответить

Жигуліст фотография Жигуліст 02 Ноя 2016

Цитата

И за удаление слов только про поворот направо.
Згоден. Просто в напрямку стрілки.
Ответить

gtc фотография gtc 02 Ноя 2016

Просмотр сообщенияЖигуліст (02 Ноябрь 2016 - 13:38) писал:

Водій зобов'язаний знати ДСТУ?

Конечно, нет. Потому я и пишу, что не в ПДД, а в ДСТУ должны быть технические нюансы средств ОДД.
А водитель должен просто выполнять указания средств ОДД.
И не забивать себе голову еще и коренными болтами рессоры.
Ответить