Перейти к содержимому


Вопросы к gtc по ПДД


Сообщений в теме: 35

#1 Гость_Михайлыч_*

  • Гости

Отправлено 25 февраля 2013 - 08:35

Уважаемый Дмитрий! Чтобы больше не разводить флуд на тридцать страниц, я задам Вам всего несколько вопросов, ответы на которые пытаются получить у Вас уже несколько лет. Те основные вопросы, от правильного понимания которых зависит правильное понимание ПДД:
Изображение
1) Какими пунктами ПДД должны руководствоваться между собой зеленый и красный автомобиль?
Какие пункты ПДД из раздела 16 ПДД"проезд перекрестка" регулируют очередность проезда красного и зеленого на перекрестке?
Я не один раз написал, что они руководствуются между собой только разделом 10 ПДД, т.к. едут в одном направлении, раздел 16 ПДД их не касается.
Порядок и очередность проезда что на перекрестке, что вне перекрестка одинаковы. Красный должен выполнить 10.3. и 10.4. на обоих рисунках и уступить дорогу зеленому.
Вы написали:

Просмотр сообщенияgtc (24 февраля 2013 - 10:32) писал:

Просмотр сообщенияМихайлыч (21 февраля 2013 - 12:36) писал:

Вас спросили какой пункт правил из этого раздела касается красного и зеленого на перекрестке?

Отвечаю.
16.1 .... водії повинні керуватись правилами проїзду нерегульованих перехресть та установленими на перехресті знаками пріоритету.

Можно все-таки получить ответ по существу?
2)

Просмотр сообщенияgtc (24 февраля 2013 - 22:53) писал:

Давайте не будем подменять "поворот направо или налево на другую дорогу" нейтральным "выездом с дороги"! Вам это нужно, чтобы не позориться с "поворотом прямо"!
Ибо в ст. 16 говорится ТОЛЬКО про выезд в случаях "поворота направо или налево на др. дорогу" и "въезда в придорожное владение".
(заметьте - специально сказано "поворота направо или налево"!)
Никакого просто "выезда с дороги" как явления, для которого есть предписания, там нет, как видно в цитатах оттуда, это лишь Ваши фантазии, как основа для дальнейшего "теоретизирования".

Одна из немногих Ваших цитат, в которой Вы что-то сказали. Я сто раз написал, что изменение направления движения = поворот на другую дорогу = выезд с дороги. У Вас же выезда с дороги, как явления, для которого есть предписание нет. Это понятно. Непонятно другое:
Красный автомобиль, выезжая с дороги прямолинейно на обоих рисунках, не обязан выполнять требования ст.16.Конвенции?Эта статья не для него?
Какой автомобиль меняет направление движения на обоих рисунках?

3)

Цитата

Давайте не будем подменять "поворот направо или налево на другую дорогу" нейтральным "выездом с дороги"!

Я утверждаю, что согласно тексту ст.16.Конвенции:


Цитата


1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен,а) если он намерен выехать с дороги со стороны, соответствующей направлению движения

поворот для выезда на другую дорогу - это и есть выезд с дороги. Вы это категорически отрицаете. Никакого "выезда на другую дорогу" нет, есть только "поворот для выезда на другую дорогу"
так что же это такое, "поворот для выезда на другую дорогу"?
Движение прямо - нет
Поворот руля - тоже нет
Что же это такое? С выездом все ясно: выехал с дороги, значит повернул с нее на другую дорогу или прилегающую территорию.
А что же в Вашем понимании "поворот для выезда на другую дорогу?
Хочется получить, наконец, конкретые ответы, а не демагогию об общепринятых понятиях.
Может все-таки соизволите рассекретить свою точку зрения, ведь я свою уже не раз разжевал. Может и Вам пора? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

#2 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 01 марта 2013 - 20:09

ОК, я отвечу, не переживайте. Но уже где-то на след. неделе - сейчас цейтнот, а хотелось бы ответить максимально полно и точно.
Раз "три года ждали", то уж потерпите? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

#3 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 01 марта 2013 - 22:20

Просмотр сообщенияgtc (01 марта 2013 - 20:09) писал:

ОК, я отвечу, не переживайте. Но уже где-то на след. неделе - сейчас цейтнот, а хотелось бы ответить максимально полно и точно.
Раз "три года ждали", то уж потерпите? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

Не вопрос! http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

#4 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 марта 2013 - 04:32

Начну, пожалуй, хоть понемногу, а то такими темпами точно не отвечу и усё - гаплык ПДД, отменят на хрен... http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

Просмотр сообщенияМихайлыч (25 февраля 2013 - 08:35) писал:

Те основные вопросы, от правильного понимания которых зависит правильное понимание ПДД

Как-то странно избирательно Вы вещи, по сути производные от чего-то другого, выделяете в основные...
Ибо не вижу я в ПДД (и Конвенции) акцента именно на задаваемых Вами вопросах, особенно их "правильном понимании" - термине, который сам по себе требует, чтобы основные (ключевые) моменты были объяснены однозначно и, если необходимо, дополнительно. Но - нет в НПА таких пояснений для моментов, которые у Вас вдруг становятся "основными вопросами для правильного понимания". Странно, нет? Для других моментов - есть, а тут... Ну то таке - Вы позволили себе "прелюдию", я позволил себе прокомментировать...


Два уточняющих вопроса:
1. от меня требуется только отвечать на Ваши вопросы или можно комментировать Ваши варианты ответов и пр.?
2. мы говорим только "в рамках" ПДД Украины или можно "шырше и глобальней", например, до Конвенции?

#5 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 марта 2013 - 04:32

А пока так:

Цитата

Изображение

1) Какими пунктами ПДД должны руководствоваться между собой зеленый и красный автомобиль?

А почему только "между собой", почему такое ограничение? Другие пункты ПДД при этом Вы считаете "ненужными" или как?

Но раз так просите, то пока отвечу на только "между собой".

На ЛЕВОМ рисунке видим нерегулируемый неравнозначный перекресток.
Там для зеленого, который поворачивает на этом перекрестке, т.е. меняет направление движения, есть:

Цитата

10.1. Перед ... будь-якою зміною напрямку руху водій повинен переконатися, що це буде безпечним і не створить перешкод або небезпеки іншим учасникам руху.

и

Цитата

10.6. Якщо транспортний засіб через ... інші причини не може виконати поворот ... з відповідного крайнього положення, дозволяється відступити від вимог пункту 10.4 цих Правил, якщо це не суперечить вимогам заборонних чи наказових дорожніх знаків, дорожньої розмітки та не створить небезпеки чи перешкод іншим учасникам руху.

согласно которому он не должен создавать "небезпеки чи перешкод" красному (требованиям знаков и разметки его траектория не противоречит)

Действия же красного касательно зеленого ПДД в данной ситуации не регламентируют.

Вывод очевиден: т.к. красный "никому не должен", а зеленый обязан "не створити перешкод або небезпеки", то зеленый обязан пропустить красного.

Я сознательно как бы не упоминаю "маленькие" пункты:

Цитата

1.3. Учасники дорожнього руху зобов'язані знати й неухильно виконувати вимоги цих Правил, а також бути взаємно ввічливими.
1.4. Кожний учасник дорожнього руху має право розраховувати на те, що й інші учасники виконують ці Правила.
1.5. Дії або бездіяльність учасників дорожнього руху ... не повинні створювати небезпеку чи перешкоду для руху, загрожувати життю або здоров'ю громадян, завдавати матеріальних збитків.
Особа, яка створила такі умови, зобов'язана негайно вжити заходів до забезпечення безпеки дорожнього руху на цій ділянці дороги та вжити всіх можливих заходів до усунення перешкод....

т.к. кроме того, что эти пункты касаются обоих автомобилей в равной степени, они в упрощенном изложении еще и означают, что один авто не имеет права тупо бить другой, даже если тот "подставился", а обязан действовать так, чтобы избежать ДТП. Т.е. по-народному "дай дорогу дураку".


На ПРАВОМ рисунке видим дорогу, которая совершает "опасный поворот направо" (знак 1.1) и расположенный у левого края этой дороги выезд на прилегающую территорию.

Цитата

прилегла територія - територія, що прилягає до краю проїзної частини ....

Тут красный авто, имея намерение выехать за пределы проезжей части, должен при этом пересечь полосу движения зеленого, а значит не должен создавать ему "небезпеку для руху":

Цитата

небезпека для руху - зміна дорожньої обстановки (у тому числі поява рухомого об'єкта, який наближається до смуги руху транспортного засобу чи перетинає її) .... , яка загрожує безпеці дорожнього руху і змушує водія негайно зменшити швидкість або зупинитися.

Если этого "вдруг мало", то можно добавить перестроение

Цитата

10.1. Перед ... перестроюванням .... водій повинен переконатися, що це буде безпечним і не створить перешкод або небезпеки іншим учасникам руху.

Цитата

10.3. У разі перестроювання водій повинен дати дорогу транспортним засобам, що рухаються в попутному напрямку по тій смузі, на яку він має намір перестроїтися.


Для зеленого авто в данном случае ПДД не содержат конкретных указаний относительно красного.


Вывод очевиден: красный должен пропустить зеленого.

Однако должен тут заметить, что если бы ДТП произошло в точке пересечения стрелок, как на картинке, то зеленый мог бы оказаться виноватым, если бы красный вовремя отвернул:
1. у зеленого включен правый поворотник, что в данном случае, если он не собирается перестраиваться в правую полосу, делать не надо:

Цитата

9.4. .... Сигнал забороняється подавати, якщо він може бути не зрозумілим для інших учасників руху.

2. у красного поворотники выключены, т.е. он не маневрирует.
Значит, ДТП произошло при перестроении зеленого в полосу красного.
Но тут возможны и другие варианты...


Цитата

Какие пункты ПДД из раздела 16 ПДД"проезд перекрестка" регулируют очередность проезда красного и зеленого на перекрестке

На ЛЕВОМ рисунке - в данной ситуации авто для данных авто там нет прямых указаний (16.14 с отсылкой к 16.12 и 16.13 для данных авто указаний не дает).
На ПРАВОМ рисунке - никакие, т.к. это не перекресток.

Сообщение отредактировал gtc: 11 марта 2013 - 04:34


#6 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 марта 2013 - 04:34

Цитата

Я не один раз написал, что они руководствуются между собой только разделом 10 ПДД, т.к. едут в одном направлении, раздел 16 ПДД их не касается.

Сколько раз не говори "сахар"... http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png
Не вижу в разделе 16 особых оговорок для "т.к. едут в одном направлении", Вы откуда это взяли?

И вообще - как, при таких пересекающихся траекториях, можно говорить, что они "едут в одном направлении"?

Цитата

Можно все-таки получить ответ по существу?

Сказанное тут выше Вы принимаете как ответ по существу на первый вопрос?

Сообщение отредактировал gtc: 11 марта 2013 - 04:34


#7 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 марта 2013 - 05:11

Просмотр сообщенияМихайлыч (25 февраля 2013 - 08:35) писал:

2)

Просмотр сообщенияgtc (24 февраля 2013 - 22:53) писал:

Давайте не будем подменять "поворот направо или налево на другую дорогу" нейтральным "выездом с дороги"! Вам это нужно, чтобы не позориться с "поворотом прямо"!
Ибо в ст. 16 говорится ТОЛЬКО про выезд в случаях "поворота направо или налево на др. дорогу" и "въезда в придорожное владение".
(заметьте - специально сказано "поворота направо или налево"!)
Никакого просто "выезда с дороги" как явления, для которого есть предписания, там нет, как видно в цитатах оттуда, это лишь Ваши фантазии, как основа для дальнейшего "теоретизирования".

Одна из немногих Ваших цитат, в которой Вы что-то сказали. Я сто раз написал, что изменение направления движения = поворот на другую дорогу = выезд с дороги. У Вас же выезда с дороги, как явления, для которого есть предписание нет. Это понятно. Непонятно другое:
Красный автомобиль, выезжая с дороги прямолинейно на обоих рисунках, не обязан выполнять требования ст.16.Конвенции?Эта статья не для него?
Какой автомобиль меняет направление движения на обоих рисунках?

Я ж не просто "что-то сказал", я там просто ПРОЦИТИРОВАЛ из Конвенции, без фокусов со знаками "равно"...
Про Ваше "сто раз написал" я уже говорил: "столько не говори "сахар", во рту слаще не станет". Желательны подтверждения не псевдологическими выкладками, а прямыми цитатами.
"Просто выезда с дороги как явления" нет не у меня, он не описан в Конвенции. Если бы Вам было это понятно, Вы бы не задавали такие вопросы...
Поэтому еще раз (в том числе для ответа на эти Ваши вопросы) просто читаем Конвенцию:

Цитата

СТАТЬЯ 16
Изменение направления движения
1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен....

Не надо быть лингвистом, чтобы понять, что в статье рассматриваются такие маневры:
вариант А:
1. поворот направо для выезда на другую дорогу,
2. поворот налево для выезда на другую дорогу,
3. въезд в придорожное владение.
вариант Б:
1. поворот направо для выезда на другую дорогу,
2. поворот налево для выезда на другую дорогу,
3. поворот направо для въезда в придорожное владение,
4. поворот налево для въезда в придорожное владение.
Других вариантов просто нет. Ни в одном из них нет "просто выезда с дороги", т.е. для "просто выезда с дороги" Конвенция не содержит предписаний.
(В самом деле - задумайтесь, ну зачем они нужны? Маневра-то при этом может и не быть...)

Теперь Ваши вопросы:

Цитата

Красный автомобиль, выезжая с дороги прямолинейно на обоих рисунках, не обязан выполнять требования ст.16.Конвенции?Эта статья не для него?

По ЛЕВОМУ (там, где перекресток) рисунку можно сказать, что автомобиль "выезжает с дороги прямолинейно", но предписаний для такого движения, как Вы сами можете видеть, в ст.16 Конвенции нет.

По ПРАВОМУ рисунку (там, где АЗС) красный автомобиль не просто "выезжает с дороги прямолинейно", он выезжает с дороги "для въезда в придорожное владение", на этот случай ст. 16 Конвенции содержит четкие предписания.

Вы видите, к чему приводит Ваша "игра формулировками"? Вы сами одной своей личной формулировкой называете 2 разных с точки зрения (как минимум Конвенции) действия.

Цитата

Какой автомобиль меняет направление движения на обоих рисунках?

Применительно к ст.16 Конвенции - только тот, что въезжает в придорожное владение. Потому что только его действия подходят под описание, к которому эта статья применяется.
Это вроде понятно без всяких логических уравнений.

Сообщение отредактировал gtc: 11 марта 2013 - 05:14


#8 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 марта 2013 - 05:56

Просмотр сообщенияМихайлыч (25 февраля 2013 - 08:35) писал:

3)

Цитата

Давайте не будем подменять "поворот направо или налево на другую дорогу" нейтральным "выездом с дороги"!

Я утверждаю, что согласно тексту ст.16.Конвенции:

Цитата

1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен,а) если он намерен выехать с дороги со стороны, соответствующей направлению движения

поворот для выезда на другую дорогу - это и есть выезд с дороги.

С чего вдруг Вы утверждаете именно так? Кроме Вашего личного убеждения есть еще какие-то аргументы?

То, что авторы Конвенции написали ИМЕННО ТАК, а не иначе - не "впечатляет"?
Получается - тупые какие-то авторы, не? Ну смотрите - вот Михайлыч предлагает формулировку короче, т.е. проще, без этих "ненужных" "поворот направо или налево"... Это же лучше, не?

Цитата

Вы это категорически отрицаете. Никакого "выезда на другую дорогу" нет, есть только "поворот для выезда на другую дорогу"


так что же это такое, "поворот для выезда на другую дорогу"?
Движение прямо - нет
Поворот руля - тоже нет
Что же это такое?


Да не я это отрицаю, это в Конвенции для такого маневра нет предписаний!

Цитата

С выездом все ясно: выехал с дороги, значит повернул с нее на другую дорогу или прилегающую территорию.

Упс!.. Не все, однако, тут "ясно" - если выехал "прямолинейно" - это повернул куда?
Вопрос не теоретический! Надо же включить поворотник! Это - безопасность и так надо даже по Конвенции! Какой же именно включать? Смотрим в Конвенции предписания про поворотники:



Цитата

Перед тем как повернуть или выполнить маневр, связанный с движением в сторону, водитель должен ясно и заблаговременно предупредить о своем намерении посредством включения указателя или указателей поворота своего транспортного средства ....

Почему не указано "повернуть С ДОРОГИ" или "в сторону ОТ ДОРОГИ"? Что включать при "выезде прямолинейно"? Или тут "повернуть" - это какое-то другое "повернуть", не "с дороги"?

Цитата

"фонарь указателя поворота" означает фонарь, предназначенный для сигнализации другим участникам дорожного движения, что водитель намеревается изменить направление движения вправо или влево;

Почему не написано "вправо или влево ОТ ДОРОГИ"? Что это значит, что "вправо или влево" - это всегда только "ОТ ДОРОГИ"?
Если да, то где предписание включать поворотник при объезде препятствий?

Цитата

А что же в Вашем понимании "поворот для выезда на другую дорогу?


Хочется получить, наконец, конкретые ответы, а не демагогию об общепринятых понятиях.
Может все-таки соизволите рассекретить свою точку зрения, ведь я свою уже не раз разжевал. Может и Вам пора? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png


Я Вам уже говорил, что не возьмусь трактовать общепринятые понятия, для того они и общепринятые (а не демагогические, между прочим).
Но если Вы так настаиваете...
поворот для выезда на другую дорогу - это изменение направления движения с выездом при этом на другую дорогу. Другая дорога - это, извините, другая дорога на перекрестке, т.к. несколько дорог одновременно могут быть только на перекрестке. Поскольку установить четкие различия между "это та же самая дорога" или "это уже другая дорога" теоретически не представляется возможным - могут быть разные конфигурации перекрестков, то для простоты и универсальности можно считать, что на перекрестке столько дорог, сколько их подходит к перекрестку. Т.е на Y-образном их три и т.д. "Изменение направления движения" - это отклонение от первоначальной траектории.
Извините, если многословно и не совсем универсально, но вообще-то, если бы где-то в будущей жизни меня спросили, зачем я объяснял взрослому человеку, что такое "поворот для выезда на другую дорогу", я бы не знал, что ответить... (с) "Формула любви"

#9 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 13 марта 2013 - 17:28

Просмотр сообщенияgtc (11 марта 2013 - 04:32) писал:

Два уточняющих вопроса:
1. от меня требуется только отвечать на Ваши вопросы или можно комментировать Ваши варианты ответов и пр.?
2. мы говорим только "в рамках" ПДД Украины или можно "шырше и глобальней", например, до Конвенции?

Пишите как хотите, только чтобы после Ваших ответов, как всегда не появлялось десяток вопросов. :(/>

#10 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 13 марта 2013 - 17:31

Просмотр сообщенияgtc (11 марта 2013 - 04:32) писал:

А пока так:

Цитата

Изображение

1) Какими пунктами ПДД должны руководствоваться между собой зеленый и красный автомобиль?

А почему только "между собой", почему такое ограничение? Другие пункты ПДД при этом Вы считаете "ненужными" или как?

Мы три года пытаемся выяснить, кто из них проедет первым, а Вы этого так и не поняли??? или на рисунке есть еще кто-то?

Цитата

Но раз так просите, то пока отвечу на только "между собой".
На ЛЕВОМ рисунке видим нерегулируемый неравнозначный перекресток.
Там для зеленого, который поворачивает на этом перекрестке, т.е. меняет направление движения, есть:
10.1...и 10.6.
Действия же красного касательно зеленого ПДД в данной ситуации не регламентируют.
Вывод очевиден: т.к. красный "никому не должен", а зеленый обязан "не створити перешкод або небезпеки", то зеленый обязан пропустить красного.
На ПРАВОМ рисунке видим дорогу, которая совершает "опасный поворот направо" (знак 1.1) и расположенный у левого края этой дороги выезд на прилегающую территорию.
Тут красный авто, имея намерение выехать за пределы проезжей части, должен при этом пересечь полосу движения зеленого, а значит не должен создавать ему "небезпеку для руху":
Если этого "вдруг мало", то можно добавить перестроение
Для зеленого авто в данном случае ПДД не содержат конкретных указаний относительно красного.
Вывод очевиден: красный должен пропустить зеленого.

Это Вам только показалось, что Вы ответили на вопрос! На самом деле, как всегда в сотнях слов, Вы умудрились ничего не сказать по существу... :(/>
На первом рисунке, значит, зеленый меняет направление движения и совершает поворот, обязан выполнить 10.1, 10.4, 10.6 , а красный никому ниче не должен, "патамушапряма". У зеленого - одни обязанности "не створити перешкод або небезпеки", у красного - одни права т.к. красный "никому не должен"!
Почему? А хрен его знает, наверное потому, шо это перекресток! http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png
А на втором рисунке зеленый уже почему-то не меняет направление движения, никуда не поворачивает, и п.10.1., 10.4, 10.6. ему уже побоку! ПДД, видите ли, не содержат никаких указаний зеленому! С чего бы? А хрен его маму знает! Патамушанеперекресток! И где в ПДД прочитать, что обязанности зеленого исчезают сразу после выезда с перекрестка??? Зато у красного эти обязанности вдруг появилися! Перепрыгнули с зеленого на красного, как вошки с гребешка тот ваш приоритет с одной дороги на другую... А почему - это науке не известно! Вот там должен, а вот там не должен, и наоборот, неясно, чтоле? :D/> Там поворачивает, здесь - нет, там не меняет полосу движения, здесь меняет! И в самом деле, как можно объяснить яснее и доходчивее?
А ведь ситуации совершенно идентичные. Зеленый едет по одной и той же дороге и на первом рисунке и на втором.
На первом рисунке дорога обозначена знаками 2.3. и 5.5.
Ну хорошо, главная дорога, это не та дорога, а приоритет, но ведь знак 5.5.обозначает самостоятельную дорогу:
Изображение
5.5 «Дорога с односторонним движением»
Дорога или отделенная проезжая часть, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется только в одном направлении.
10.7.6 Знак 5.5 «Дорога з одностороннім рухом» повинен застосовуватись для позначення доро­ги або відокремленої проїзної частини, по всій ширині якої транспортні засоби рухаються в одному напрямку.
Знак 5.5 повинен установлюватись на початку дороги або відокремленої проїзної частини з одностороннім рухом і повторюватись після перехресть.
То есть совершенно очевидно, что ситуации одинаковы, и на первом и на втором рисунке зеленый и красный делают одно и то же: зеленый едет по одной и той же дороге, а красный с этой дороги выезжает.
Разница только в том, что на первом рисунке красный выезжает на другую дорогу, а на втором - на прилегающую территорию. Все! так почему же все обязанности зеленого на перекрестке вдруг перепрыгнули на красного за перекрестком???
Есть старый анекдот, про то, как мать рассказывает, какой у дочки хороший муж, который сам ей кофе в постель подает, и какая стерва попалась сыну, потому, что ему приходится подавать ей кофе в постель... :D/>
Почему-то сразу вспомнилось...Разные, двойные стандарты однако...
Почему у Вас для одних и тех же маневров на перекрестке один порядок, а вне перекрестка - совсем другой, с точностью до наоборот??? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/ohmy.png

Просмотр сообщенияgtc (11 марта 2013 - 04:34) писал:

Цитата

Можно все-таки получить ответ по существу?

Сказанное тут выше Вы принимаете как ответ по существу на первый вопрос?

Нет, конечно, я хочу знать, почему при одинаковых маневрах в одинаковых ситуациях, на перекрестке и вне перекрестка у красного и зеленого прямопротивоположние права и обязанности. Вопрос понимаете?
Вы лепите к ним разные пункты ПДД, никак не объясняя почему именно так.
Ну, в самом деле, почему на перекрестке безопасность по п.10.1. - забота зеленого, а вне перекрестка - забота красного??????? :(/>

Может все же ответите по существу???

#11 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 13 марта 2013 - 18:03

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:28) писал:

Пишите как хотите, только чтобы после Ваших ответов, как всегда не появлялось десяток вопросов. :(/>

Вы так пишете, как будто это зависит только от меня... http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

#12 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 13 марта 2013 - 18:48

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

Просмотр сообщенияgtc (11 марта 2013 - 04:32) писал:

А почему только "между собой", почему такое ограничение? Другие пункты ПДД при этом Вы считаете "ненужными" или как?

Мы три года пытаемся выяснить, кто из них проедет первым, а Вы этого так и не поняли??? или на рисунке есть еще кто-то?

Если Вы не поняли (или сделали вид), по какие "другие пункты" идет речь, то скажите: по-Вашему в данном ДТП будет виноват красный?

Изображение

Т.е. вопрос стоит так же: "кто из них проедет первый?" Равнозначный перекресток, зеленый справа...
Если только "между собой", то у зеленого приоритет, не так ли?

Сообщение отредактировал gtc: 06 февраля 2017 - 13:09


#13 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 13 марта 2013 - 19:19

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 18:48) писал:

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

Просмотр сообщенияgtc (11 марта 2013 - 04:32) писал:

А почему только "между собой", почему такое ограничение? Другие пункты ПДД при этом Вы считаете "ненужными" или как?

Мы три года пытаемся выяснить, кто из них проедет первым, а Вы этого так и не поняли??? или на рисунке есть еще кто-то?

Если Вы не поняли (или сделали вид), по какие "другие пункты" идет речь, то скажите: по-Вашему в данном ДТП будет виноват красный?
[attachment=1298:med_gallery_14_14_38602.jpg]
Т.е. вопрос стоит так же: "кто из них проедет первый?" Равнозначный перекресток, зеленый справа...
Если только "между собой", то у зеленого приоритет, не так ли?

Мы обсуждаем все ситуации, которые могут возникнуть на перекрестке или все-таки только конкретную, когда они едут по одной дороге в одном направлении, зеленый продолжает ехать по дороге, красный - выезжает с дороги?
Вопрос стоит так же: почему на перекрестке виноват зеленый, не на перекрестке - красный?
Почему на перекрестке у зеленого только обязанности, а у красного только права, а не на перекрестке - все наоборот?
Причем здесь какие-то другие ситуации, причем здесь вообще раздел 16.ПДД???
Опять не понимаем вопроса? :(/>

#14 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 13 марта 2013 - 19:39

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 19:19) писал:

Мы обсуждаем все ситуации, которые могут возникнуть на перекрестке или все-таки только конкретную, когда они едут по одной дороге в одном направлении, зеленый продолжает ехать по дороге, красный - выезжает с дороги?
Вопрос стоит так же: почему на перекрестке виноват зеленый, не на перекрестке - красный?
Почему на перекрестке у зеленого только обязанности, а у красного только права, а не на перекрестке - все наоборот?
Причем здесь какие-то другие ситуации, причем здесь вообще раздел 16.ПДД???

Мы вроде как обсуждаем "понимание ПДД".
Вы написали "между собой" я ж не просто так уточнил почему ВДРУГ так! Есть еще п.10.4, который зеленый не выполнил, чем и создалось пересечение траекторий, т.е. аварийная ситуация на перекрестке.
Если же делать так, как Вы (т.е. не рассматривать "неудобные" пункты), то придется признать, что и на моем рисунке, где зеленый движется "против шерсти", нарушение им требований знака "проезд запрещен" никак не влияет на отношения красного и зеленого "между собой" и на приоритет проезда, и виноват будет красный. Так по-Вашему - кто там (на моем рисунке) виноват?

И я не вижу причин (и указаний в ПДД) выделять в какую-то особую отдельную ситуацию "только конкретную, когда они едут по одной дороге в одном направлении, зеленый продолжает ехать по дороге, красный - выезжает с дороги", особенно учитывая Ваши личные фантазии, а именно, что
- "в одном направлении" - направления у них разные, раз они пересеклись на перекрестке
- "выезжает с дороги" - это Ваш личный термин, нигде более в таком виде не применяющийся (в Конвенции есть с уточнениями - или "для поворота на другую дорогу" или "для въезда в придорожное владение", а не просто "выезд")
- нет нигде указания, что при любом или таком проезде перекрестка "красный выезжает с дороги"...

Цитата

Почему на перекрестке у зеленого только обязанности, а у красного только права, а не на перекрестке - все наоборот?


Я ж Вам указал выше конкретные пункты ПДД!
Указать из Конвенции?
Или вопрос "почему так" - философского плана?

#15 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 13 марта 2013 - 20:09

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

Это Вам только показалось, что Вы ответили на вопрос! На самом деле, как всегда в сотнях слов, Вы умудрились ничего не сказать по существу... :(/>
На первом рисунке, значит, зеленый меняет направление движения и совершает поворот, обязан выполнить 10.1, 10.4, 10.6 , а красный никому ниче не должен, "патамушапряма". У зеленого - одни обязанности "не створити перешкод або небезпеки", у красного - одни права т.к. красный "никому не должен"!
Почему? А хрен его знает, наверное потому, шо это перекресток! http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

Если перечисление пунктов ПДД для Вас - "не по существу" и "хрен его знает", и Вы дальше спрашиваете "почему"... Ну что тут скажешь. Т.е. "не подходят" Вам ПДД... Ну ладно, можете не выполнять. Вы просили ответить - я ответил, пункты ПДД указал.
Кстати, а где Вы в моем ответе увидели "патамушапряма"?

Цитата

А на втором рисунке зеленый уже почему-то не меняет направление движения, никуда не поворачивает, и п.10.1., 10.4, 10.6. ему уже побоку! ПДД, видите ли, не содержат никаких указаний зеленому! С чего бы?

Неужели это не так, есть указания? Покажите мне их, особенно интересует в контексте "меду собой" - т.е. "между зеленым и красным"!

Цитата

И где в ПДД прочитать, что обязанности зеленого исчезают сразу после выезда с перекрестка??? Зато у красного эти обязанности вдруг появилися! Перепрыгнули с зеленого на красного, как вошки с гребешка тот ваш приоритет с одной дороги на другую... А почему - это науке не известно! Вот там должен, а вот там не должен, и наоборот, неясно, чтоле? :(/> Там поворачивает, здесь - нет, там не меняет полосу движения, здесь меняет! И в самом деле, как можно объяснить яснее и доходчивее?


Еще раз: Вы просили ответ - я дал, пункты ПДД указал. "Неясно" - извините.
Яснее и доходчивее можно... даже не знаю где - ЦБДД Вам не подходит, официальные Комментарии к ПДД тоже.. Суд? Тоже... Что же осталось? Только "правильное понимание"...

Цитата

А ведь ситуации совершенно идентичные. Зеленый едет по одной и той же дороге и на первом рисунке и на втором.
На первом рисунке дорога обозначена знаками 2.3. и 5.5.

Т.е. если не обозначена знаками со словом "дорога" в названии или описании - то это не дорога? Свежая мысль!

Цитата

Ну хорошо, главная дорога, это не та дорога, а приоритет, но ведь знак 5.5.обозначает самостоятельную дорогу:

Новая мантра "самостоятельная дорога"? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

Цитата

То есть совершенно очевидно, что ситуации одинаковы, и на первом и на втором рисунке зеленый и красный делают одно и то же: зеленый едет по одной и той же дороге, а красный с этой дороги выезжает.

А без знака "дорога" ситуация изменится?

Цитата

Почему у Вас для одних и тех же маневров на перекрестке один порядок, а вне перекрестка - совсем другой, с точностью до наоборот??? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/ohmy.png

Еще раз - это не у меня, это в ПДД. А почему - наверно потому что ситуации разные. Не, не приходила такая мысль? Даже не допускаете?

Цитата

Цитата

Сказанное тут выше Вы принимаете как ответ по существу на первый вопрос?

Нет, конечно, я хочу знать, почему при одинаковых маневрах в одинаковых ситуациях, на перекрестке и вне перекрестка у красного и зеленого прямопротивоположние права и обязанности. Вопрос понимаете?

Я объяснил почему эти ситуации не одинаковы с точки зрения ПДД, и маневры, соответственно, тоже.

Цитата

Может все же ответите по существу???

Игорь, ну что Вы заладили одно и то же... Уже давно понятно, что у Вас "по существу" - это только так, как подходит под Ваши "размышления"... Все что не так - у Вас будет "не по существу". Понять и проанализировать написанное Вам Вы, похоже, не хотите... :(/>

По другим вопросам как - тоже "все плохо"?

Сообщение отредактировал gtc: 13 марта 2013 - 20:13


#16 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 13 марта 2013 - 21:09

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

По другим вопросам как - тоже "все плохо"?

По другим вопросам послезавтра.

#17 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 15 марта 2013 - 16:18

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

Может все же ответите по существу???

Игорь, ну что Вы заладили одно и то же... Уже давно понятно, что у Вас "по существу" - это только так, как подходит под Ваши "размышления"... Все что не так - у Вас будет "не по существу". Понять и проанализировать написанное Вам Вы, похоже, не хотите...

Изображение
Да ведь я хотел всего лишь узнать,
Почему на первом рисунке зеленый должен выполнить п.10.4., п.10.1., а при такой же траектории движения на втором рисунке - уже не должен? Почему это уже не поворот,не изменение направления движения???
Почему красный на втором рисунке пересекает полосу движения зеленого, а на первом - уже почему-то не пересекает???
Все! Неужели это такой сложный вопрос, что на него нужно потратить целую страницу с привлечением ситуаций с равнозначных перекрестков и со встречным движением?
может быть Высчитаете,что это ответ по существу?

Цитата

- на первом рисунке "Действия красного касательно зеленого ПДД в данной ситуации не регламентируют."
- на втором рисунке: "Для зеленого авто в данном случае ПДД не содержат конкретных указаний относительно красного"?

А я здесь вообще никакого ответа не вижу...
Может быть вот это ответ?:

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

А почему - это науке не известно! Вот там должен, а вот там не должен, и наоборот, неясно, чтоле? :(/> Там поворачивает, здесь - нет, там не меняет полосу движения, здесь меняет! И в самом деле, как можно объяснить яснее и доходчивее?

Еще раз: Вы просили ответ - я дал, пункты ПДД указал. "Неясно" - извините.
Яснее и доходчивее можно... даже не знаю где - ЦБДД Вам не подходит, официальные Комментарии к ПДД тоже.. Суд? Тоже... Что же осталось? Только "правильное понимание"..

Цитата

Почему у Вас для одних и тех же маневров на перекрестке один порядок, а вне перекрестка - совсем другой, с точностью до наоборот??? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/ohmy.png

Еще раз - это не у меня, это в ПДД. А почему - наверно потому что ситуации разные. Не, не приходила такая мысль? Даже не допускаете?

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

Я хочу знать, почему при одинаковых маневрах в одинаковых ситуациях, на перекрестке и вне перекрестка у красного и зеленого прямо противоположние права и обязанности. Вопрос понимаете?

Я объяснил почему эти ситуации не одинаковы с точки зрения ПДД, и маневры, соответственно, тоже.
И в заключение, в насмешку:

Цитата

Почему на перекрестке у зеленого только обязанности, а у красного только права, а не на перекрестке - все наоборот?

Я ж Вам указал выше конкретные пункты ПДД!
Указать из Конвенции?
Или вопрос "почему так" - философского плана?

И последняя точка:

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Все что не так - у Вас будет "не по существу". Понять и проанализировать написанное Вам Вы, похоже, не хотите... :rofl:/>

Да хочу, Дмитрий, хочу! Только понять не могу, потому, что анализировать нечего!
Или Вы СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЭТО ОТВЕТЫ ПО СУЩЕСТВУ???
Я никак не могу понять, почему на первом рисунке зеленый совершает поворот, а на втором нет, я никак не могу понять,почему на первом рисунке красный при выезде на другую дорогу не совершает перестроения, а на втором, при выезде на прилегающую - уже совершает?
Я никак не могу понять, где в ПДД эта разница?
И при чем здесь "так или не так", напишите, ПОЧЕМУ ЭТО ИМЕННО ТАК ИЛИ НЕ ТАК! СЛАБО?
Или мы опять притворимся, что вопроса не поняли???

#18 Гость_Михайлыч_*

Отправлено 15 марта 2013 - 19:23

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Просмотр сообщенияМихайлыч (13 марта 2013 - 17:31) писал:

На первом рисунке, значит, зеленый меняет направление движения и совершает поворот, обязан выполнить 10.1, 10.4, 10.6 , а красный никому ниче не должен, "патамушапряма". У зеленого - одни обязанности "не створити перешкод або небезпеки", у красного - одни права т.к. красный "никому не должен"!
Почему? А хрен его знает, наверное потому, шо это перекресток! http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/smile.png

Если перечисление пунктов ПДД для Вас - "не по существу" и "хрен его знает", и Вы дальше спрашиваете "почему"... Ну что тут скажешь. Т.е. "не подходят" Вам ПДД...

Да не ПДД,мне не подходит Ваш ответ, вернее его полное отсутствие!
Я тоже могу перечислить Вам все пункты ПДД, которые Вы приписали зеленому и сказать, что их обязан выполнить красный, а потом еще возмутиться, почему это Вам ПДД не подходят! :unknw:/>
Что тут скажешь... Это по существу??? Если Вы пункты ПДД из раздела 10, применяете в зависимости от того, перекресток это или нет, то вопрос ПОЧЕМУ??? - свидетельство того, что мне не подходят ПДД?

#19 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 15 марта 2013 - 19:31

Просмотр сообщенияМихайлыч (15 марта 2013 - 16:18) писал:

Почему на первом рисунке зеленый должен выполнить п.10.4., п.10.1., а при такой же траектории движения на втором рисунке - уже не должен?

А почему Вы выделили "при такой же траектории движения"? Это так важно или это где-то в ПДД оговорено?
Странно еще и потому, что при этом другой рисунок с такой же траекторией зеленого Вы вообще "забраковали"... Может таки не важна "траектория"?
Как Вы не хотите понять, что это просто разные ситуации, хоть "визуально" они оч-чень похожи... Как например, если бы там стоял светофор - всего одна "ма-аленькая" деталь - горит там красный огонечек или нет, а как всё меняет... Так и тут - прилегающая это территория или нет - это все меняет. А Вы и дальше продолжаете искать визуальную схожесть, зачем?
(Может, проще и лучше выполнить пункт ПДД, а не размышлять-плакать-смеяться?)

Цитата

Почему это уже не поворот,не изменение направления движения???

Вообще-то я такого не писал, что "это уже не поворот"...

Цитата

Почему красный на втором рисунке пересекает полосу движения зеленого, а на первом - уже почему-то не пересекает???

Начнем с того, что у зеленого (на левом рисунке) тоже есть своя полоса движения, т.к. движется он по "настоящей автомобильной дороге" (Вы ж не будете спорить, что до перекрестка - по дороге, после перекрестка - по дороге, и на перекрестке, который является пересечением дорог - тоже по дороге). Полосы движения на этом перекрестке не обозначены и никаких указаний траектории проезда через перекресток красному, который не совершает поворота, ПДД не содержат. Зато у зеленого есть однозначное четкое предписание - занять крайнее перед поворотом. Именно для того и написанное, чтобы их траектории не пересекались.
Неужели сложно ПРОСТО это выполнить? А если не смог - п. 10.6, по которому надо пропустить зеленого.

На правом рисунке зеленый выезжает на прилегающую территорию, т.е. полосу движения покидает, согласны?
А красный там при отсутствии зеленого должен был бы ехать правее, но т.к. есть зеленый, то красный законно занимает свою полосу движения. И при этом красный не обязан пропускать зеленого - ну нет ему таких предписаний.

Цитата

Все! Неужели это такой сложный вопрос, что на него нужно потратить целую страницу с привлечением ситуаций с равнозначных перекрестков и со встречным движением?

Всё! Я еще раз ответил выше.
Давайте проще - если Вы не согласны с чем-то в моих утверждениях, Вы приводите пункт ПДД, который это опровергает?
Только еще раз - дословно пункт ПДД, а не Ваши размышления и выводы.

Про "привлечение ситуаций". Оно было не изначально, а лишь в пояснение, почему данную ситуации нельзя искусственно ограничивать отношениями авто только "между собой".
Иначе говоря, нарушение зеленым пунктов ПДД, прямо не регламентирующих его "отношения" с красным, было в тех ситуациях (левый рисунок и мой "дополнительный") в причинно-следственной связи с ДТП.

#20 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 15 марта 2013 - 19:32

Цитата

может быть Высчитаете,что это ответ по существу?

Ладно, пусть я по-Вашему не отвечал "по существу", я уже не знаю какое Вам надо "существо".
Но с тем, что я подтвердил свои рассуждения и выводы предписаниями из ПДД, Вы согласны?

Цитата

- на первом рисунке "Действия красного касательно зеленого ПДД в данной ситуации не регламентируют."
- на втором рисунке: "Для зеленого авто в данном случае ПДД не содержат конкретных указаний относительно красного"?

Если это не так - укажите обратное.

Цитата

Может быть вот это ответ?:

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Еще раз: Вы просили ответ - я дал, пункты ПДД указал. "Неясно" - извините.

Да, это ответ с учетом вышесказанного.

Цитата

Почему у Вас для одних и тех же маневров на перекрестке один порядок, а вне перекрестка - совсем другой, с точностью до наоборот??? http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/ohmy.png

Еще раз - это не "одни и те же маневры" хотя бы потому, что для них есть РАЗНЫЕ, но ОДНОЗНАЧНЫЕ предписания в ПДД и Конвенции.

Цитата

И в заключение, в насмешку:

Аккуратнее с цитатами, это не мои слова.

Цитата

Цитата

Почему на перекрестке у зеленого только обязанности, а у красного только права, а не на перекрестке - все наоборот?

Я ж Вам указал выше конкретные пункты ПДД!
Указать из Конвенции?
Или вопрос "почему так" - философского плана?

Кстати, а как иначе? Я Вам - предписание ПДД, а Вы мне "а почему так?"

Цитата

И последняя точка:

Просмотр сообщенияgtc (13 марта 2013 - 20:09) писал:

Все что не так - у Вас будет "не по существу". Понять и проанализировать написанное Вам Вы, похоже, не хотите... :unknw:/>

Да хочу, Дмитрий, хочу! Только понять не могу, потому, что анализировать нечего!
Или Вы СЧИТАЕТЕ, ЧТО ЭТО ОТВЕТЫ ПО СУЩЕСТВУ???

Да, я считаю, что по существу - указаны однозначные предписания для водителя в ПДД.
Если для Вас там " анализировать нечего", то, пожалуй, действительно точка.


НО ЭТО МЫ ОБСУЖДАЛИ МОЙ ОТВЕТ НА ВАШ ПЕРВЫЙ ВОПРОС...
Я так понимаю, его обсуждение закончено.
Что с остальными?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Анализ сайта онлайн
Loading the player...