Перейти к содержимому


Размышления об изменении направления главной дороги на перекрестке



Сообщений в теме: 526

#1 Гость_Михайлыч_*

  • Гости

Отправлено 03 Май 2012 - 20:06

На сайте.

Эта тема поднималась не на одном форуме, и ни разу я не видел, чтобы стороны пришли к какому-то единому мнению. Давались неоднократные запросы в ЦБДД, приходили ответы, исключающие друг друга, и просто безосновательные, никак к ПДД не относящиеся. Например, когда значение термина "ПОВОРОТ" в п.10.4. ПДД пытались объяснить с помощью толкового словаря украинского языка, а не с помощью Международной Конвенции о дорожном движении или других нормативных актов и пунктов ПДД.
Ни в одних билетах я не встречал вопроса на эту тему, этот вопрос не поднимался ни в одних комментариях к ПДД, но ситуации, о которых пойдет речь ниже, не так редки, чтобы не обращать на них внимание. Тем более, когда речь идет о приоритете в движении и предоставлении преимущества в движении на перекрестке.Итак:
Изображение
На этих рисунках главная дорога на перекрестке меняет направление.
Возникает вопрос: кто должен проехать перекресток первым, синий, который движется по главной дороге, или красный, который движется прямо?
Прежде чем изложить свою позицию по теме "поворот главной дороги на перекрестке", я должен разъяснить значение терминов "поворот"; "дорога"; "главная дорога"; "перекресток"; "полоса движения"; "направление движения" в моем понимании, то есть тех терминов, с помощью которых я буду обосновывать свою позицию, и разъяснение которых упростит понимание моей точки зрения в этом вопросе. Невозможно ответить на вопрос " как правильно проехать перекресток, на котором главная дорога изменяет направление", не ответив на вопрос, а что же, собственно, представляет собой эта самая "главная дорога" и какие вообще дороги, и как пересекаются на неравнозначном перекрестке, совершает ли водитель при этом "поворот" и как идут на перекрестке полосы движения. Поэтому я попытаюсь своими словами объяснить все основные понятия, необходимые для полного понимания этой темы.
Зная методы ведения дискуссии своими оппонентами, и их манеру цепляться к словам, сразу прошу не бросать в меня тапки по поводу того, что не все мои слова присутствуют в ПДД, я просто спорные и лаконичные формулировки ПДД и Конвенции попытаюсь перевести на более понятный язык и описать свое понимание фраз и терминов из нормативки.
Итак:
"ДОРОГА" .
Определение из Конвенции:
c) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
Определение из ПДД:
автомобільна дорога, вулиця (дорога) - частина території, в тому числі в населеному пункті, призначена для руху транспортних засобів і пішоходів, з усіма розташованими на ній спорудами (мостами, шляхопроводами, естакадами, надземними і підземними пішохідними переходами) та засобами організації дорожнього руху, і обмежена по ширині зовнішнім краєм тротуарів чи краєм смуги відводу.
ДОРОГА - это ПОЛОСА ЗЕМЛИ, ОБОРУДОВАННАЯ И ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ВМЕСТЕ С ТРОТУАРАМИ, ОБОЧИНАМИ, ВСЕМИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ СООРУЖЕНИЯМИ И СРЕДСТВАМИ ОРГАНИЗАЦИИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ.
Дорога - это не просто любое место на земле, где разрешается движение автомобилей, несколько отличное от воды, это понятие векторное. То есть любая дорога имеет свое начало, конец и направление. Это очень важно, когда речь пойдет о направлении и количестве дорог и полос движения на неравнозначном перекрестке, а так же при объяснении понятия "поворот".
Любая дорога имеет одну или несколько проезжих частей, которые предназначены для непосредственного движения автомобилей.
Из ПДД:
проїзна частина - елемент дороги, призначений для руху нерейкових транспортних засобів.
Дорога може мати декілька проїзних частин, межами яких є розділювальні смуги;
Из Конвенции:
d) термин "проезжая часть дороги" означает часть дороги, обычно используемую для движения транспортных средств; дорога может иметь несколько проезжих частей, четко разграниченных, в частности разделительной полосой, или находящихся на различных уровнях;
Здесь следует выделить важный момент - дорога может иметь несколько проезжих частей, которые должны быть четко разграничены, то есть ОНИ НЕ МОГУТ ПЕРЕСЕКАТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ, ОДНА ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НА ДВУХ ДОРОГАХ, ЭТО ЕЛЕМЕНТ ТОЛЬКО ОДНОЙ ДОРОГИ.

ПОЛОСА ДВИЖЕНИЯ.
Из ПДД:
смуга руху - поздовжня смуга на проїзній частині завширшки щонайменше 2,75 м, що позначена або не позначена дорожньою розміткою і призначена для руху нерейкових транспортних засобів;
Из Конвенции:
e) термин "полоса движения" означает любую из продольных полос, на которые может быть разделена проезжая часть дороги, обозначенных или не обозначенных посредством продольной разметки
И этим все сказано! ПРОДОЛЬНАЯ ПОЛОСА НА ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ ДОРОГИ.
Это тоже элемент дороги. По своему определению она не может выходить за пределы дороги, не может выходить за пределы проезжей части этой дороги, она не может не совпадать с направлением дороги и ее проезжей части, точно так же как не может человек идти в одну сторону, а его руки или ноги в другую! На перекрестке, где пересекаются или примыкают дороги, пересекаются или примыкают и их полосы движения, но одна и та же полоса движения не может быть одновременно на двух дорогах, она не может идти в сторону от дороги, иначе это уже не продольная полоса на проезжей части дороги.
Обратите внимание, что полоса движения может быть обозначена разметкой, а может быть, и нет. Это не обязательное условие. Полоса движения существует объективно, даже если она и не обозначена разметкой. Если разметки нет, то КОЛИЧЕСТВО ПОЛОС НА ДОРОГЕ водители определяют сами, но не их направление. Нужно четко себе уяснить, где причина, а где следствие, что здесь первично, а что вторично. Разметка, обозначающая полосы движения, это только дополнительное средство для информации водителей о количестве и направлении уже существующих полос движения. Поэтому считать, что если нет разметки, то на перекрестке нет полос движения, а разметка создает эти полосы в любом произвольном направлении- это, по словам Жигулиста, думать, что качание деревьев - причина появления ветра!
Из всего этого можно сделать вывод, что любая автомобильная дорога имеет одну или несколько проезжих частей, которые разбиты на полосы движения, которые являются элементами этой дороги, не могут выходить за ее пределы, и обязательно совпадают с ней по направлению. Понятия "дорога", "проезжая часть", "полоса движения" - жестко связаны между собой.

"ГЛАВНАЯ ДОРОГА"
Хотя во всех нормативных документах все написано предельно ясно, вариантов трактовки этого термина множество, просто удивляешься полету фантазии некоторых "знатоков"!Из ПДД:
головна дорога - дорога з покриттям відносно ґрунтової або та, що позначається знаками 1.22, 1.23.1 - 1.23.4 та 2.3
Любой человек, который умеет читать, увидит, что речь здесь идет о дороге с покрытием, либо о дороге, обозначенной знаками, то есть о какой-то автомобильной дороге, которую назвали "главной дорогой" по отношению к другой автомобильной дороге, потому, что водитель на этой дороге имеет преимущественное право проезда на их пересечении. Но сама по себе это такая же автомобильная дорога, как и любая другая, но никак не приоритет, не очередность, не направление, и не название знака. Точно так же, как начальник - сам по себе такой же человек, как и все другие, только обладающий правом руководить другими людьми. Никому и в голову не придет утверждать, что начальник - это не человек, только потому, что у него есть право руководить. Точно так же как главный конструктор - это сам по себе конструктор, а главный по отношению к другим конструкторам.
Утверждать, что главная дорога - это не дорога, потому, что знаки ее обозначающие определяют только очередность проезда, и ничего больше, - это все равно, что утверждать, что красное яблоко - это не яблоко, потому, что слово "красный" означает только цвет. Аналогий можно привести сотню. Почему же главную дорогу называют не дорогой, а только свойством (признаком) этой дороги???
Из Конвенции:
7. Знак B, 3 "ГЛАВНАЯ ДОРОГА" применяется для указания пользователям дороги, что на пересечениях этой главной дороги с другими дорогами водители транспортных средств, движущихся по этим другим дорогам или выезжающих с них, обязаны уступать дорогу транспортным средствам, движущимся по главной дороге….
Если на дороге установлен сигнальный знак B, 3, сигнальный знак B, 4 "КОНЕЦ ГЛАВНОЙ ДОРОГИ" должен устанавливаться вблизи того места, где дорога перестает пользоваться приоритетом по отношению к другим дорогам.
Хотя в Конвенции и нет специального определения главной дороги, но из текста статьи о назначении знаков приоритета хорошо видно, что знак В3 действует НА ПЕРЕСЕЧЕНИИ ГЛАВНОЙ ДОРОГИ С ДРУГИМИ ДОРОГАМИ, А ЗНАК В4 УСТАНАВЛИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ДОРОГА ПЕРЕСТАЕТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ПРИОРИТЕТОМ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ДОРОГАМ.
Вот аналог этого пункта в наших ДСТУ 4100-2002:
10.4.4 Знак 2.3 "Головна дорога" повинен застосовуватись для позначення ділянки дороги, під час руху якою транспортні засоби мають переважне право проїзду перехрестя, і установлюється на початку такої ділянки дороги.
Вот еще из ПДД:
Знаки 2.1 - 2.3, 2.5 і 2.6 встановлюються безпосередньо перед перехрестям або вузькою ділянкою дороги, крім того, знак 2.3 на початку, а знак 2.4 - в кінці головної дороги. Знак 2.3 з табличкою 7.8 обов'язково повторюється перед перехрестям, на якому головна дорога змінює свій напрямок.
Главная дорога - это в физическом смысле автомобильная дорога, либо участок этой дороги, имеющая начало, конец и направление, имеющая свою проезжую часть и полосы движения, как и любая другая дорога, но кроме этого имеющая дополнительное свойство приоритета, которое заключается в преимущественном праве проезда по этой дороге на пересечениях с другими дорогами. Главная дорога - не обязательно вся автомобильная дорога, это может быть только участок этой дороги. Одна и та же автомобильная дорога может быть главной дорогой по отношению к пересекаемым (примыкающим) дорогам на одном участке, второстепенной - на другом участке, и равнозначной на третьем. Чего она не может, - так это закончиться на перекрестке, и быть там главной или второстепенной по отношению к самой себе.
Можно привести еще десяток цитат, и везде главная дорога указывается как ДОРОГА, ни одного случая применения этого термина в другом смысле, в любом нормативном документе нет
Причем на перекрестке может быть только одна главная дорога, две главные дороги на перекрестке - это нонсенс. Это противоречит и ПДД и Конвенции и ДСТУ. Главная дорога имеет обозначенное знаками 2.3. и 2.4. начало и конец, обозначенное табличкой 7.8 направление. Делить главную дорогу, которая на перекрестке меняет направление, на две разных дороги, по меньшей мере некорректно, потому, что в природе нет ни одного перекрестка, в центре которого был бы установлен знак 2.4. "конец главной дороги". Поэтому, УЧАСТОК ГЛАВНОЙ ДОРОГИ В ПРЕДЕЛАХ ПЕРЕКРЕСТКА - ЭТО УЧАСТОК ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГИ.

ПЕРЕКРЕСТОК
Определение перекрестка дано и в ПДД, и в Конвенции. Это место пересечения дорог на одном уровне.
То есть это место, где находятся все пересекающиеся и примыкающие дороги. Непонятно, откуда взялось мнение, что это место не принадлежит ни одной из дорог, и что перед перекрестком все дороги заканчиваются, перекресток это отдельный объект, на котором другие правила движения.
Нигде, ни в ПДД, ни в Конвенции и ДСТУ такой ереси не написано.
Если на перекрестке пересекаются (примыкают) дороги, то это значит, что там пересекаются и проезжие части этих дорог, а также и их полосы движения. Перекресток - это место, которое принадлежит всем дорогам, которые там пересекаются. Причем водитель, въезжающий на перекресток по главной дороге - проезжает весь перекресток по главной дороге, а для водителя, въехавшего на перекресток по второстепенной дороге, - вся территория перекрестка - это второстепенная дорога. Водители, въезжающие по одной дороге на перекресток в попутном направлении, руководствуются между собой разделом 10. ПДД, и до перекрестка и на нем, водители, въезжающие на перекресток с разных направлений, даже по одной дороге - руководствуются между собой разделом 16. "Проезд перекрестков". Раздел 16 ПДД регулирует отношения только тех, кто въезжает на перекресток с разных направлений.
Он не касается водителей на стартовом рисунке, они руководствуются между собой только п.10.3. ПДД в любом месте дороги, а на перекрестке у них добавляются права/обязанности по отношению к другим водителям, которые движутся с других направлений.
На неравнозначном перекрестке пересекаются (примыкают) неравнозначные дороги, то есть это место пересечения (примыкания) главной дороги и одной или нескольких второстепенных дорог.
Изображение
На таком перекрестке, где главная дорога меняет направление, к главной дороге
1-2 , примыкают две второстепенные дороги - 3 и 4. Это соответствует ПДД:
16.11. На пересечении неравнозначных дорог водитель транспортного средства, которое двигается по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, которые приближаются к данному перекрестку по главной дороге, независимо от направления их дальнейшего движения.
Также недвусмысленно об этом сказано в ПДД, там, где написано, для чего применяется табличка 7.8.:
7.8 "Направление главной дороги"
Направление главной дороги на перекрестке. Применяется со знаками 2.1, 2.2,2.3
То же и в Конвенции:
Если на перекрестке, включающем главную дорогу, направление этой последней изменяется, под знаками, предупреждающими о приближении к перекрестку, или под знаками, регулирующими преимущественное право проезда, установленными на перекрестке или перед ним, может помещаться дополнительная табличка Н, 8, показывающая на схеме перекрестка направление главной дороги.
Не могут на таком перекрестке пересекаться дороги 1-3 и 2-4. Это противоречит не только всей нормативке, но и просто здравому смыслу, главной или второстепенной дорога может быть только по отношению к другим дорогам, но не к самой себе, и не может главная дорога закончиться на перекрестке.

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ, ПОПУТНОЕ И ВСТРЕЧНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ
В Конвенции направление движения имеет определение:
t) термины "направление движения" и "соответствующий направлению движения" означают правую сторону, если в соответствии с действующим национальным законодательством водитель
транспортного средства должен при встрече с другим транспортным средством пропустить его слева; в противном случае эти термины означают левую сторону;
В переводе на понятный язык, термин "направление движения" означает направление, в котором водитель движется по правой стороне дороги, в странах, где принято правостороннее движение, и наоборот, направление, в котором движутся по левой стороне дороги, в странах с левосторонним движением. Направление движения привязано к дороге, к ее направлению, а не к направлению движения автомобиля в пространстве, или к прямолинейному движению.
Любая дорога имеет одно или два противоположных направления, в которых разрешается движение на этой дороге, попутное и встречное направление движения. В наших ПДД определения нет, но все понятно и без него:
11.4. На дорогах с двусторонним движением, которые имеют, по меньшей мере, две полосы для движения в одном направлении, запрещается выезжать на предназначенную для встречного движения сторону дороги.
Здесь тоже хорошо видно, что такое направление движения, и что такое встречное движение.
Направление движения, и попутное, и встречное, привязаны к дороге, поэтому на таком перекрестке:
Изображение

Встречник для того, кто находится в т.1 не тот, кто едет из т.3, а тот, кто едет из т.2. по одной дороге, но в противоположном направлении.
Изображение
На этом рисунке желтый и зеленый автомобили движутся без изменения направления движения, несмотря на то, что движутся по криволинейной траектории, а красный меняет направление движения даже двигаясь строго по прямой линии. Значение имеет только НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ АВТОМОБИЛЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ДОРОГИ.
ИЗМЕНИТЬ НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ МОЖНО ТОЛЬКО ПРИ ВЫЕЗДЕ НА ДРУГУЮДОРОГУ ИЛИ ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТРАЕКТОРИИ ДВИЖЕНИЯ АВТОМОБИЛЯ.

ПОВОРОТ
Это термин, который вызывает наибольшее число споров. Есть мнение оппонентов, которое высказывалось не раз, что у этого термина нет определения только потому, что общеупотребительные понятия не требуют определения, то есть оно просто лишнее. Позвольте не согласиться!
Определения у термина нет только потому, что словом "поворот" в ПДД называют совершенно разные понятия и маневры, поворот руля, поворот дороги, и поворот на другую дорогу - совершенно разные вещи, обозначенные одним словом "поворот" (любимое занятие оппонентов подменять поворот, при котором требуется включение поворотника, с поворотом на другую дорогу, при котором требуется перестроение, это не всегда одно и то же). Нас в данном случае интересует только тот поворот, который имеется ввиду в п.10.4.; 10.5.; 16.6.; 16.13.; 11.8., т.е. тот поворот, перед котором пункт 10.4. ПДД требует занять крайнее положение на проезжей части дороги. При каком повороте должен применяться п.10.4. ПДД.?
Многие считают, что понятие "ПОВОРОТ" - это изменение направления движения относительно первоначального и происходит только по криволинейной траектории. И утверждают, что это единственное общепринятое толкование этого понятия, и в быту и в ПДД.
Но это мнение нигде не подтверждается.
ПОВОРОТ во время движения во всех толковых словарях определяется как ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ.
Словарь Ожегова:
- ПОВОРОТ: <= повернуть
- ПОВЕРНУТЬ: изменить направление, путь движения.
НАПРАВЛЕНИЕ -я ср. 2. Линия движения; путь развития.
Повернуть налево или направо, так же как и изменить направление движения, можно только ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО-ЛИБО. Нигде поворот или изменение направления движения не привязано только к прямой линии или первоначальному направлению движения в пространстве. Изменить можно любую траекторию движения, линию движения, или путь движения…

В ПДД термин "поворот" может определяться и как изменение направления движения и относительно первоначального направления движения, на изгибе дороги, и относительно направления дороги, при повороте на другую дорогу. В пункте 10.4., который требует занять крайнее положение при "повороте налево или направо" речь идет только о повороте во втором значении, т.е. на другую дорогу. Для наглядности рассмотрим рисунки, на которых хорошо видно, что повороты бывают разные:
Изображение Изображение
Совершенно очевидно, что на первых двух рисунках красный автомобиль совершает поворот налево в пространстве относительно своего первоначального движения на 90 градусов, но на первом рисунке он совершает поворот относительно дороги с которой выезжает, и меняет направление движения относительно этой дороги, на втором он направление движения относительно дороги не меняет. На третьем рисунке красный совершает поворот налево относительно дороги, хотя направление движения в пространстве не меняет и движется по прямолинейной траектории.
Так при каком же повороте нужно занять крайнее положение на проезжей части дороги?
Конвенция о дорожном движении требует занять крайнее положение на проезжей части дороги только когда совершается ПОВОРОТ ДЛЯ ВЫЕЗДА НА ДРУГУЮ ДОРОГУ:

Статья 16. Изменение направления движения
1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен, не нарушая положений пункта 1 статьи 7 и статьи 14 настоящей Конвенции:
а) если он намерен выехать с дороги со стороны, соответствующей направлению движения,- приблизиться, насколько это возможно, к краю проезжей части дороги, соответствующему этому направлению, и затем выполнить возможно более короткий маневр;
Если он намерен выехать с дороги с другой стороны………….- приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части на дорогах с двусторонним движением или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения на дорогах с односторонним движением, а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения.
2. При выполнении маневра, связанного с изменением направления движения, водитель должен, не нарушая положений статьи 21 настоящей Конвенции в отношении пешеходов, пропустить участников дорожного движения, движущихся по проезжей части или по другим частям той же дороги, с которой он собирается выехать.
Исходя из текста статьи 16 Конвенции - "изменение направления движения" , "поворот на другую дорогу, или прилегающую территорию", и "выезд с дороги" - это одно и то же. И ЗАНИМАТЬ КРАЙНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ НА ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ НЕОБХОДИМО ТОЛЬКО ПРИ ВЫЕЗДЕ С ДОРОГИ, независимо от траектории движения, при этом движущиеся по дороге имеют преимущество перед теми, кто с этой дороги выезжает.
А у нас?
10.4. Перед поворотом праворуч, ліворуч або розворотом водій має завчасно зайняти відповідне крайнє положення на проїзній частині, призначеній для руху в цьому напрямку, …
Водій, що виконує поворот ліворуч або розворот поза перехрестям з відповідного крайнього положення на проїзній частині даного напрямку, повинен дати дорогу зустрічним транспортним засобам, а при виконанні цих маневрів не з крайнього лівого положення на проїзній частині - і попутним транспортним засобам.За наявності трамвайної колії посередині проїзної частини водій нерейкового транспортного засобу, що виконує поворот ліворуч або розворот поза перехрестям, повинен дати дорогу трамваю.

В наших ПДД в пунктах, 10.4., 10.5., 16.6., 16.13., 11.8., касающихся поворота, тоже имеется ввиду только выезд на другую дорогу, т.к. при движении в одной и той же полосе движения нет никакой необходимости уступать дорогу попутным и встречным т\с и трамваю посредине проезжей части дороги. Весь смысл занятия крайнего положения состоит в том, чтобы при повороте не пересекались траектории движения попутных т\с и трамвая. Пересечь чью-то полосу движения при движении без выезда за пределы проезжей части дороги в одной и той же полосе невозможно.
То есть и в Конвенции и в ПДД поворот, при котором требуется занять крайнее положение на проезжей части дороги связан только с выездом за пределы проезжей части дороги, и никак не зависит ни от направления дороги, ни от траектории поворота, ни от наличия перекрестка.
И в ПДД и в Конвенции значение имеет не изменение направления движения в пространстве, а изменение направления относительно дороги и полосы движения. При этом совершенно неважны ни угол поворота руля, ни направление самой дороги, ни наличие или отсутствия перекрестка. Важен только факт смены полосы движения и выезда за пределы проезжей части дороги.
Поэтому, по моему глубокому убеждению, определение поворота, указанного в п.10.4. должно быть таким:
ПОВОРОТ НАЛЕВО ИЛИ НАПРАВО - ЭТО ВЫЕЗД С ДОРОГИ В ПРАВУЮ ИЛИ ЛЕВУЮ СТОРОНУ НА ДРУГУЮ ДОРОГУ НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ИЛИ НА ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ ВНЕ ПЕРЕКРЕСТКА

Теперь, когда я разъяснил свое понимание основных понятий ПДД, можно перейти к конкретным ситуациям на неравнозначном перекрестке, где главная дорога меняет направление.
Посмотрим на рисунок:

На обоих рисунках фура совершает поворот в пространстве налево
на 90 градусов, но… Одинаковый ли это поворот? Читаем ПДД:
16.13. Перед поворотом ліворуч і розворотом водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу трамваю попутного напрямку, а також транспортним засобам, що рухаються по рівнозначній дорозі в зустрічному напрямку прямо чи праворуч.
Изображение
На левом рисунке все понятно, водитель фуры должен уступить дорогу и синему и зеленому автомобилю, а если по средине проезжей части идут трамвайные рельсы, то и трамваю в обоих направлениях. То есть всем, кто продолжает движение по главной дороге.
На правом рисунке водитель фуры вообще никому ничего не должен, ни с кем, кто движется по главной дороге, траектория движения фуры не пересекается! Ему вообще некому уступать дорогу!
Водитель, продолжающий движение по главной дороге на перекрестке, физически не может выполнить п.16.13. ПДД. ЭТОТ ПУНКТ ТОЛЬКО ДЛЯ ПОВОРОТА НА ДРУГУЮ ДОРОГУ! Но специально для такого случая, когда главная дорога на перекрестке меняет направление есть п.16.14.ПДД.:
16.14. Якщо головна дорога на перехресті змінює напрямок, водії транспортних засобів, які рухаються по ній, повинні керуватися між собою правилами проїзду перехресть рівнозначних доріг.
О чем же говорит этот пункт? О том, что надо занять крайнее положение при повороте? Никак-нет! Он говорит о том же, что и п.16.13, - хочешь выехать с дороги - обязан пропустить встречников, в каком бы направлении они не продолжали движение. ЭТОТ ПУНКТ ТОЖЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПОВОРОТА НА ДРУГУЮ ДОРОГУ!
Эти пункты - братья, даже идут друг за другом. Оба пункта, один для ровной дороги, другой для меняющей направление, говорят об одном и том же, у них к водителям совершенно одинаковые требования, написаны они для того, чтобы показать, что направление главной дороги на перекрестке никакого значения не имеет. Считаешь дорогу ровной - выполняй 16.13., считаешь неровной - выполняй 16.14. На выбор! Чтобы вот в таких вот промежуточных ситуациях водитель не ломал себе голову о направлении дороги!! Не имеет оно никакого значения!
ИзображениеИзображение
Водителю, который продолжает движение по главной дороге, некого пропускать справа, поэтому п.16.14. тоже не для него, он не мешает встречникам, что на ровной дороге, что на неровной. И п.10.4. и п.16.13. и п.16.14., а заодно и 11.8. - написаны ТОЛЬКО ДЛЯ ПОВОРОТА НА ДРУГУЮ ДОРОГУ ИЛИ ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ.
Ситуация аналогична повороту вне перекрестка. Движение на изгибе дороги на перекрестке ничем не отличается от движения на изгибе дороги вне перекрестка! Так почему же вне перекрестка не нужно перестраиваться, выполняя п.10.4., а на перекрестке нужно? Какая разница? Термин "поворот" никак не зависит от наличия или отсутствия перекрестка. Больше того, это движение ничем не отличается от движения по прямолинейному участку дороги, что на перекрестке, что вне его.
Изображение
Никто не станет спорить, что здесь на левом рисунке красный не имеет права так ехать. С этим согласны все. Но почему же на других рисунках этот порядок должен быть другим? Ведь эти ситуации ничем не отличаются! Синий едет в своей полосе на всех рисунках, красный выезжает со своей полосы движения, пересекая полосу движения синего. Разве от того, что к дороге прилегает второстепенная или выезд\въезд на прилегающую территорию, на дороге изменится направление полос движения???
Поворот с дороги здесь во всех случаях выполняет красный, хотя и едет по прямой, поэтому он должен выезжать с дороги из крайнего положения, согласно п.10.4., а синий, хотя и меняет направление в пространстве вместе с дорогой, полосу движения не меняет и может ехать по дороге в правой полосе, независимо от направления дороги.
Исходя из написанного, я никак не могу согласиться с тем, что на изгибе главной дороги необходимо выполнять требования п.10.4. и занимать крайнее положение на проезжей части для поворота в направлении главной дороги, а так же с тем, что движение с главной дороги на второстепенную возможно из всех рядов, при этом выезжающий на второстепенную имеет преимущество перед теми, кто продолжает движение по главной дороге. Это противоречит не только ПДД, но и здравому смыслу!
Выезжающий с главной дороги, как раз и должен занять крайнее положение на дороге, иначе такая вот блондинка, желающая выехать на белой машине с главной дороги из правого ряда, надолго может перекрыть все движение на главной дороге!
Изображение
А если все будут выполнять п.10.4. на перекрестке, где главная дорога меняет направление, то все движение через перекресток будет осуществляться не просто в один ряд, а в крайнем положении на проезжей части, что еще уже! Больше того! Если по главной дороге идет трамвай, то согласно п.11.8. все движение через перекресток по главной дороге, которая поворачивает налево, должно проходить по трамвайным путям! Даже при небольшом повороте дороги хоть в десять полос, дорога сразу становится однополосной! Как вот здесь:
Изображение
По своему опыту знаю, что если на дороге с интенсивным движением с тремя-четырьмя полосами в каждом направлении перекрыть хоть одну полосу, то пробка может растянуться на несколько километров. Если на изгибе многополосного шоссе, к нему примыкает грунтовка, произойдет тоже самое! А если выехать на нее можно не меняя положения в пространстве, то можно ехать поперек всех рядов на дороге! Как же все это соотнести со здравым смыслом??? Кому и зачем нужны такие главные дороги? Как понять то, что для выезжающих с главной дороги, согласно п.16.14., ее направление не имеет никакого значения, в любом случае им надо пропустить встречников, которые тоже едут по главной, а для едущих по ней через перекресток, даже небольшое изменение направления главной дороги на перекрестке меняет приоритет между водителями, причем меняет так, что само понятие "главная дорога" теряет всякий смысл, сужая дорогу до одного ряда, в котором можно вообще остановиться и долго ждать, пока блондинка соизволит выехать с перекрестка???! http://www.ostanovka...tyle_emoticons/default/wink.png

Обобщая все написанное выше, всю теорию главной дороги можно выразить в нескольких строчках:
-- ГЛАВНАЯ ДОРОГА - ЭТО УЧАСТОК ОДНОЙ АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГИ МЕЖДУ ЗНАКАМИ 2.3. В НАЧАЛЕ И 2.4 В КОНЦЕ ЭТОГО УЧАСТКА ИЛИ ДОРОГИ.
--ДВИЖЕНИЕ ПО ЭТОЙ ДОРОГЕ ВОЗМОЖНО ПО ВСЕЙ ШИРИНЕ, ВО ВСЕХ РЯДАХ, КАК НА ЛЮБОЙ АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГЕ, НЕЗАВИСИМО ОТ ЕЕ НАПРАВЛЕНИЯ И НАЛИЧИЯ ПЕРЕКРЕСТКА, А ТАКЖЕ УГЛА ПРИМЫКАНИЯ ВТОРОСТЕПЕННЫХ ДОРОГ.
-- ВЫЕЗД С НЕЕ НА ДРУГУЮ ДОРОГУ ИЛИ ПРИЛЕГАЮЩУЮ ТЕРРИТОРИЮ - ТОЛЬКО ИЗ КРАЙНЕГО ПОЛОЖЕНИЯ НА ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ, КАК И С ЛЮБОЙ ДОРОГИ, СОГЛАСНО П.10.4. ПДД.; А ВЫЕЗЖАЮЩИЙ ДОЛЖЕН УСТУПИТЬ ДОРОГУ ВСЕМ, КТО ПРОДОЛЖАЕТ ДВИЖЕНИЕ ПО ДОРОГЕ СОГЛАСНО П.10.3. ПДД.
-- ЭТОТ ПОРЯДОК НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ГЛАВНОЙ ДОРОГИ НА ПЕРЕКРЕСТКЕ, НИ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ ВТОРОСТЕПЕННЫХ ДОРОГ, НИ ОТ НАЛИЧИЯ ПЕРЕКРЕСТКА, НИ ОТ ТРАЕКТОРИИ ВЫЕЗДА С ГЛАВНОЙ ДОРОГИ.
Изображение
То есть на этом рисунке, во всех ситуациях (зеленый едет по главной дороге), приоритет между зеленым и красным не изменится, во всех десяти случаях красный должен уступить, выезжая с дороги, независимо от направления дороги, наличия перекрестка, и траектории выезда с дороги.
За два года я не увидел никаких серьезных возражений тому, что я написал сейчас. Все возражения сводятся к тому, что поворот по главной дороге - это тоже поворот, и если нужно включить поворотник, то нужно и занять крайнее положение на проезжей части главной дороги, как при любом повороте ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПЕРЕКРЕСТОК, и уступить дорогу тому, кто выезжает с главной дороги, ПОТОМУ,ЧТО ТОТ ЕДЕТ ПРЯМО.
Причем каких-либо объяснений и ссылок на ПДД, кроме п.10.4. я не увидел. Хотелось бы все-таки увидеть возражения, основанные на нормативке, а не на умозаключениях!
Мне кажется, что я смогу ответить на любые вопросы по этой теме, причем аргументированно, если нет, помогут единомышленники,
Теперь кидайте тапки, но строго по ПДД, все рассуждения об оленях, траве и умственных способностях оппонентов, - не приветствуются! В конце концов, мы стремимся не доказать своё превосходство над оппонентами, а разобраться в том, как правильно понимать ПДД!

Сообщение отредактировал Жигулист: 14 Январь 2013 - 22:07


#2 Гость_kpoxa_*

Отправлено 03 Май 2012 - 21:27

Дошел до определения дороги и дальше читать не смог.
:(/>

Цитата

Дорога - это не просто любое место на земле, где разрешается движение автомобилей, несколько отличное от воды, это понятие векторное. То есть любая дорога имеет свое начало, конец и направление.

Откуда это взято? :D/>
Ведь выше сам написал

Цитата

ДОРОГА - это ПОЛОСА ЗЕМЛИ, ОБОРУДОВАННАЯ И ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ВМЕСТЕ С ТРОТУАРАМИ, ОБОЧИНАМИ, ВСЕМИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ СООРУЖЕНИЯМИ И СРЕДСТВАМИ ОРГАНИЗАЦИИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ.

Вот что говорит о дороге ЗУ:

Цитата

Автомобільна дорога, вулиця являє собою частину території, в тому числі в населеному пункті, призначену для руху транспортних засобів і пішоходів, з усіма розміщеними на ній спорудами. (ст. 21 ЗУ Про дорожній рух)

Как можно дальше вести дискуссию, если в базовых определениях делаются такие некорректные допущения?
Неее, да диссертацию не тянет. :(/>

#3 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:28

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:22) писал:

Хочу уточнить, что направление - понятие относительное. И зависит оно от системы координат. Посему, давайте договоримся, что направление дороги - оно в системе координат Земли (Географические координаты). Возражений нету?

Возражения есть. Вы не внимательно читали. Привязка дана в Конвенции.

Цитата

ИЗМЕНЕНИЕ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ, ПОПУТНОЕ И ВСТРЕЧНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ
В Конвенции направление движения имеет определение:
t) термины "направление движения" и "соответствующий направлению движения" означают правую сторону, если в соответствии с действующим национальным законодательством водитель транспортного средства должен при встрече с другим транспортным средством пропустить его слева; в противном случае эти термины означают левую сторону;
В переводе на понятный язык, термин "направление движения" означает направление, в котором водитель движется по правой стороне дороги, в странах, где принято правостороннее движение, и наоборот, направление, в котором движутся по левой стороне дороги, в странах с левосторонним движением. Направление движения привязано к дороге, к ее направлению, а не к направлению движения автомобиля в пространстве, или к прямолинейному движению.

Нет никакой необходимости привязывать направление движения к географическим координатам.
Поэтому не стОит изобретать велосипед. :D/>
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#4 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:33

Просмотр сообщенияkpoxa (03 Май 2012 - 21:27) писал:

Как можно дальше вести дискуссию, если в базовых определениях делаются такие некорректные допущения?
Неее, да диссертацию не тянет. :D/>

Базовое определение (синим шрифтом) приведено правильно. Остальное - объяснения автора.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#5 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:38

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:31) писал:

Я говорю не про "направление движения", а про "направление дороги". Давайте различать эти понятия.


Давайте. Направление движения - один вектор. На дороге - два вектора: Вперёд, и Назад. Попутное и Встречное. У одной дороги не может быть 3-х,4-х и т.д. направлений движений. Только туда, и назад. Всё. Автор именно это подразумевал, используя термин "векторное". В отличии от поля, снежной целины, воды, ГДЕ НЕТ ДОРОГИ.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#6 PAN

  • Модератор
    • Перейти к галерее
  • 10.149 сообщений
  • ПМЖСхід

Отправлено 03 Май 2012 - 21:39

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:36) писал:

Если объяснения автора идут вразрез с общепринятыми нормами и определениями - то "аб чём разговор"?

Это смотря что понимать под общепринятыми нормами.
Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.

#7 Гость_kpoxa_*

Отправлено 03 Май 2012 - 21:39

Из Базового определения (синим шрифтом) нигде не вытекает указанное объяснение. Поэтому оно и является некорректным допущением автора, т.к. неизвестно каким образом он дошел до такого.

#8 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:39

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:36) писал:

Просмотр сообщенияЖигулист (03 Май 2012 - 21:33) писал:

Базовое определение (синим шрифтом) приведено правильно. Остальное - объяснения автора.

Если объяснения автора идут вразрез с общепринятыми нормами и определениями - то "аб чём разговор"?


Извините за избитый приём... приведите базовое определение термина "поворот".
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#9 Гость_kpoxa_*

Отправлено 03 Май 2012 - 21:49

Просмотр сообщенияЖигулист (03 Май 2012 - 21:38) писал:

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:31) писал:

Я говорю не про "направление движения", а про "направление дороги". Давайте различать эти понятия.


Давайте. Направление движения - один вектор. На дороге - два вектора: Вперёд, и Назад. Попутное и Встречное. У одной дороги не может быть 3-х,4-х и т.д. направлений движений. Только туда, и назад.

Минуточку. Возьмем дорогу Н11 Днепропетровск - Николаев. У нее какое направление

Цитата

Вперёд, и Назад. Попутное и Встречное.
?
Автомобили движущиеся из Днепропетровска в Николаев движутся по "Попутному" направлению дороги, а автомобили движущиеся из Николаева в Днепропетровск по "Встречному" направлению? :D/>

#10 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:56

Просмотр сообщенияkpoxa (03 Май 2012 - 21:49) писал:

Автомобили движущиеся из Днепропетровска в Николаев движутся по "Попутному" направлению дороги, а автомобили движущиеся из Николаева в Днепропетровск по "Встречному" направлению? :D/>

И наоборот. :(/>
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#11 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 21:57

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:56) писал:

Вот чесслово, накопипастил. Физика, уважаемый. Школьный курс.

Зря копипастили. Ответ Вы так и не дали.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#12 Гость_kpoxa_*

Отправлено 03 Май 2012 - 21:59

Автор пишет:

Цитата

Утверждать, что главная дорога - это не дорога, потому, что знаки ее обозначающие определяют только очередность проезда, и ничего больше, - это все равно, что утверждать, что красное яблоко - это не яблоко, потому, что слово "красный" означает только цвет. Аналогий можно привести сотню. Почему же главную дорогу называют не дорогой, а только свойством (признаком) этой дороги???

Утверждать, что главная дорога, это дорога в понятиях ЗУ "Про автомобільні дороги", ЗУ "Про дорожній рух", ПДД,
все равно что утверждать, что груша - это тоже яблоко, потому что она зеленая и тоже растет на дереве.

#13 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:01

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:31) писал:

Ибо направление движения - это направление вектора скорости объекта. А непосредственно "направление" - это "Азимут — направление на местности, на поверхности с заданной системой координат. Имеет размерность угловой величины."


Извините, мне абсолютно безразлично, да и Вам тоже, по какому азимуту я буду двигаться на пути из Николаева в Днепропетровск. И сколько раз будет меняться этот самый азимут. Мне и Вам достаточно знать направление дороги.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#14 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:04

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:59) писал:


Поворот (вращение) — движение, при котором по крайней мере одна точка плоскости (пространства) остаётся неподвижной.
Т.е., поворот - движение, при котором изменяется положение тела в пространстве в зависимости от угла поворота.
Не читаете?

Та я прочитал. Я не увидел ответа на вопрос, что же такое поворот в сфере организации дорожного движения.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#15 Гость_kpoxa_*

Отправлено 03 Май 2012 - 22:06

Просмотр сообщенияЖигулист (03 Май 2012 - 22:01) писал:

направление дороги.

:(/> :(/> :D/>

#16 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:17

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 22:12) писал:

Либо же, если угодно придраться к слову "направление" - это направление вектора относительно вектора движения ТС, по которому следует двигаться ТС, чтобы оставаться на главной дороге.

Придраться?! Это же наш метод!... (с)
Подскажите... транспортное средство движется по дороге, перестраиваясь по трём полосам (ну... там ... опережения, объезды препятствий). Во время смены полос движения ТС меняет направление движения?
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#17 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:20

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 22:12) писал:

Ещё раз: Направление движения есть у ТС. Оно относительно точки в пространстве, из которой ТС выехало.

Ещё раз:

Цитата

t) термины "направление движения" и "соответствующий направлению движения" означают правую сторону, если в соответствии с действующим национальным законодательством водитель
транспортного средства должен при встрече с другим транспортным средством пропустить его слева; в противном случае эти термины означают левую сторону;

Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#18 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:31

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:22) писал:

Обращаю Ваше внимание на тот факт, что знак 7.8 имеет отношение к системе координат Земли!

Решительно нет! табличка 7.8 имеет привязку к относительной системе координат. Относительно дороги.
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#19 Жигуліст

    Родом из ФУДД

  • Администратор
    • Перейти к галерее
  • 31.306 сообщений
  • ПМЖКраїна хохлобидла

Отправлено 03 Май 2012 - 22:42

Просмотр сообщенияvalneformal (03 Май 2012 - 21:57) писал:

2 Жигулист: направление может быть у вектора. У прямых направления нету.

Абсолютно правильное умозаключение.
Но. У вектора направление не "может быть", а оно есть. Иначе это не вектор.
Про прямую... вообще не спорю. Да и ни Автор, ни я не упоминал о прямой. Почему Вы её вспомнили?
Сусідня федерація не переживе другого терміну президентства Порошенка.

#20 Гость_vilen_*

Отправлено 03 Май 2012 - 22:42

Мужчины, всё нормально! На меня не обращайте внимания! Пива и попкорна пока хватает! :D/>





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Анализ сайта онлайн
Loading the player...