Перейти к содержимому


Орешек знаний тверд, но мы не привыкли отступать...


Сообщений в теме: 104

#21 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 18:29

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 17:48) писал:

Хотя, возможно, для нынешних школьников математика и преподается по "упрощенной" программе, и там можно извлекать корень из выражения "кв.м" без числового коэффициента. :facepalm:

Увы, ОГПУ, где за такие фокусы Плотникова с Главацким (я до сих пор их имена помню) выганяли на пересдачу. А до этого, трудное детство, мать и отец - физик с математиком.
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#22 Гость_skos_*

  • Гости

Отправлено 11 сентября 2016 - 18:44

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 13:03) писал:

спешу растроить м2 это именно м*м из самого определения возведения в степень
Сомневаюсь в такой вольной интерпретации. А как же гектары, сотки, акры и т.д.?

#23 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 18:45

Изображение

Рубль, конечно, не единица СИ, но втаскивать ее под корень и делать преобразования не учитывая размерности все равно нельзя
5 копеек = sqrt( 25 копеек2) = sqrt( 25 (рубль/100)2) = sqrt( (1/4) * (1/100) рубль2) = (1/2) * (1/10) рубль = (1/2) * 10 копеек = 5 копеек
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#24 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 18:57

Просмотр сообщенияskos (11 сентября 2016 - 18:44) писал:

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 13:03) писал:

спешу растроить м2 это именно м*м из самого определения возведения в степень
Сомневаюсь в такой вольной интерпретации. А как же гектары, сотки, акры и т.д.?


1 гектар = 1 (гекто) ар = 100 ар.
1 ар = 100 м2 (квадрат со стороною 10 м)
1 гектар = 100*100 м2= 104м2 (квадрат со стороною 100 м)
1 сотка = 1 ар

Акр - не наше.

Что не так?
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#25 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 18:58

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 18:15) писал:

Помните формулу мощности постояного тока?
P=I2*R

Давайте посчитаем ток
I = sqrt(P/R)

Как же так, на входе Ватты и Омы, а на выходе Амперы? Магия?

Ватт = Дж/с = Н*м/с = кг * м23
Ом=В/А=Вт/А2= кг * м2/(с3* А2)
dim I = dim (sqrt(P/R)) =sqrt((кг * м23 )/(кг * м2/(с3* А2)))= sqrt(А2) = A !!!

На выходе не килограммы с литрами, а Амперы, черт возьми.
Посчитали формулу с размерными величинами и получили размерную величину

Дык не удивительно, ведь это всё - голая теория, т.е. просто форма записи для лучшего понимания и "усвояемости".
Там числовые коэффициенты равны 1 и потому условно опущены.

А когда Вы будете СЧИТАТЬ, то подставлять в формулу будете именно числовые значения тех Ваттов и Омов.

У Вас ИМХО смешались в кучу кони, люди.

Про формы записи, что я приводил выше, возражений нет?

Сообщение отредактировал gtc: 11 сентября 2016 - 19:08


#26 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:00

Просмотр сообщенияskos (11 сентября 2016 - 18:44) писал:

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 13:03) писал:

спешу растроить м2 это именно м*м из самого определения возведения в степень
Сомневаюсь в такой вольной интерпретации. А как же гектары, сотки, акры и т.д.?

Достаточно взять ары. (Ара разрешил, да!)
И "убить" собеседника записью "корень из а", не отвечая - это переменная или ед.изм. :)

#27 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:05

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 18:45) писал:

Изображение

Рубль, конечно, не единица СИ, но втаскивать ее под корень и делать преобразования не учитывая размерности все равно нельзя
5 копеек = sqrt( 25 копеек2) = sqrt( 25 (рубль/100)2) = sqrt( (1/4) * (1/100) рубль2) = (1/2) * (1/10) рубль = (1/2) * 10 копеек = 5 копеек

Это "сложный" вариант. Занудный.
Если авторы первой строки на картинке позволили себе замену е.и. под корнем, а потом вынесли ее из-под корня без преобразования,
то авторы второй красиво побили их, всего лишь корректно вынеся рубль из-под корня.

#28 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:10

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 17:59) писал:

Видимо, Вы таки не чувствуете разницу между операциями с размерными величинами и безразмерными.

Вот как раз-таки особенности операций с размерными величинами и были некорректно использованы в том первом демотиваторе.

Цитата

Цитата

Чтобы не затягивать, ответьте - математически операции проводятся с единицами измерения или с их количеством?

П,С. И с тем и другим.

Нет, операции всегда проводятся с ЧИСЛАМИ, но единицы измерения должны учитываться.

Цитата

Когда Вы считаете корень от площади квадрата 4м2 , чтобы получить длину стороны, в ответе Вы получите размерную величину - длину стороны - 2 м, а не площадь 2м2 .
А когда у Вас площадь - (корень с натурального числа 4) метров в квадрате - то это таки 2м2 .

Вот это и есть учёт единиц измерения и условий задачи. Но в обеих случаях Вы СЧИТАЕТЕ корень из 4.

#29 Гость_skos_*

  • Гости

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:20

О размерностях физических величин

Я пас.

#30 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:24

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 18:58) писал:

Дык не удивительно, ведь это всё - голая теория, т.е. просто форма записи для лучшего понимания и "усвояемости".
Там числовые коэффициенты равны 1 и потому условно опущены.

Нет там никаких единиц.
У буржуев несколько иная запись размерностей - LMT
А есть еще метод размерностей, можете погуглить

Цитата

А когда Вы будете СЧИТАТЬ, то подставлять в формулу будете именно числовые значения тех Ваттов и Омов.

Правильно, потому что однажды кто-то уже это посчитал. А я Вам показал почему так.


Цитата

У Вас ИМХО смешались в кучу кони, люди.

С площадями не вышло объяснить, пришлось искать другой пример


Цитата

Про формы записи, что я приводил выше, возражений нет?

Которые?
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#31 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:28

Просмотр сообщенияskos (11 сентября 2016 - 19:20) писал:



Отличная статья!
Пора искать там числовые коэффициенты, равные 1, чет не нашел

А есть еще такая http://rusnauka.naro...or/chuev_a_s/2/
В самом низу офигительные сводные картинки в системе размерностей LMT
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#32 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:32

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 19:05) писал:

Это "сложный" вариант. Занудный. Если авторы первой строки на картинке позволили себе замену е.и. под корнем, а потом вынесли ее из-под корня без преобразования, то авторы второй красиво побили их, всего лишь корректно вынеся рубль из-под корня.

Это не сложный, а правильный вариант.
А авторы второго выражения написали чушь, и сошлось у них случайно, примерно так как сходится 2*2=5, если не учитывать деления на ноль
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#33 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:42

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 19:24) писал:

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 18:58) писал:

Дык не удивительно, ведь это всё - голая теория, т.е. просто форма записи для лучшего понимания и "усвояемости".
Там числовые коэффициенты равны 1 и потому условно опущены.

Нет там никаких единиц.
У буржуев несколько иная запись размерностей - LMT
А есть еще метод размерностей, можете погуглить

Ну нет, значит, нет. :facepalm:

Причем тут вообще метод размерностей, применяемый для разных величин, если у нас изначально была одна величина - сумма? И изначально вопрос был даже не столько в корректности вычислений (т.е. чистая математика), сколько в корректности записи.


Цитата

Цитата

Про формы записи, что я приводил выше, возражений нет?

Которые?

Эти:

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 17:48) писал:

И еще меня со школы учили, что есть два варианта записи единиц измерения в мат. выражениях:
а) 2 м + 2 м = 4 м или 2 м * 2 = 4 м;
б) 2 + 2 = 4 (м) или 2 * 2 = 4 (м).


#34 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:42

Цитата

Нет, операции всегда проводятся с ЧИСЛАМИ

Верно

Цитата

но единицы измерения должны учитываться.

Если Вы знаете или кто-то уже посчитал какая единица измерения получится в итоге.

Цитата

Вот это и есть учёт единиц измерения и условий задачи. Но в обеих случаях Вы СЧИТАЕТЕ корень из 4.

Именно, по тому, что я знаю, что размерность корня с единицы площади - единица длины.
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#35 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 19:50

Цитата

Причем тут вообще метод размерностей, применяемый для разных величин, если у нас изначально была одна величина - сумма? И изначально вопрос был даже не столько в корректности вычислений (т.е. чистая математика), сколько в корректности записи.


То, что изначально, произведение - видел, вычисление корня и внесение под него - видел, сумму - не видел.

Цитата

Эти:
Изображениеgtc (11 Сентябрь 2016 - 18:48) писал:
И еще меня со школы учили, что есть два варианта записи единиц измерения в мат. выражениях:
а) 2 м + 2 м = 4 м или 2 м * 2 = 4 м;
б) 2 + 2 = 4 (м) или 2 * 2 = 4 (м).



Первый - правильно.
Второй - упрощеная запись первого, когда мы подразумеваем, что 2 и 2 - это в метрах, но не пишем. Результат в скобках - тоже корректно

Только причем здесь сумма, при сумме размерность не меняется в отличии от произведения, деления, корня, степени и т.д.
Вы же не будете сладывать килограммы и литры
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#36 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 20:20

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 19:32) писал:

А авторы второго выражения написали чушь, и сошлось у них случайно, примерно так как сходится 2*2=5, если не учитывать деления на ноль

ОК, думаю, Вы сможете легко доказать эту случайность, просто подставив другие числа? (Надеюсь, Вы "просто подставив" не поймете буквально).

#37 gtc

    Про-двинутый пользователь

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 24.629 сообщений
  • ПМЖЛьвов

Отправлено 11 сентября 2016 - 20:41

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 19:50) писал:

Цитата

Причем тут вообще метод размерностей, применяемый для разных величин, если у нас изначально была одна величина - сумма? И изначально вопрос был даже не столько в корректности вычислений (т.е. чистая математика), сколько в корректности записи.

То, что изначально, произведение - видел, вычисление корня и внесение под него - видел, сумму - не видел

Вы точно знаете значение слова "величина"?
Произведение и эти операции с корнем - это не величины.
А если говорить о величине, то сумма - это величина, измеряемая, в рублях и копейках.

В конце концов, если Вам так будет понятнее, замените в моей цитате "сумма" на "цена".


Цитата

Цитата

а) 2 м + 2 м = 4 м или 2 м * 2 = 4 м;



правильно.

ОК, тогда, думаю, Вы не будете возражать, если увидите примерно такую запись:
sqrt (4 кв.м) + 2 кв.м = 4 кв.м.

Поэтому, если Вы будете утверждать, что в выражении sqrt (4 кв.м) речь всегда идет о длине, Вы будете не правы.


Цитата

при сумме размерность не меняется в отличии от произведения, деления, корня, степени и т.д.


Вы же не будете сладывать килограммы и литры

Размерность одной величины вообще как бы величина постоянная...
А при произведении и прочем уже могут получаться другие величины.
Но про операции с РАЗНЫМИ величинами вообще изначально речь не шла и я не знаю, зачем Вы это сюда притянули. отчасти потому и написал про "смешались в кучу".

#38 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 20:59

Просмотр сообщенияgtc (11 сентября 2016 - 20:20) писал:

Просмотр сообщенияmaxard (11 сентября 2016 - 19:32) писал:

А авторы второго выражения написали чушь, и сошлось у них случайно, примерно так как сходится 2*2=5, если не учитывать деления на ноль

ОК, думаю, Вы сможете легко доказать эту случайность, просто подставив другие числа? (Надеюсь, Вы "просто подставив" не поймете буквально).

Здесь две ошибки (не считая двух с размерностями при внесении в корень и вынесения с корня) компенсируют друг друга.

Изображение

Я все, пас, не знаю как доступнее объяснить.
Дима, кстати, а корень с рубля Вы как себе представляете? :smeh:
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#39 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 21:02

Цитата

ОК, тогда, думаю, Вы не будете возражать, если увидите примерно такую запись:
sqrt (4 кв.м) + 2 кв.м = 4 кв.м.

Буду, потому что чушь, Вы складываете длину с площадью

sqrt (4) кв.м + 2 кв.м = 4 кв.м.
А так не буду.
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст

#40 maxard

    фОшист и бЕндеровец

  • Пользователь
  • PipPipPip
    • Перейти к галерее
  • 12.420 сообщений
  • ПМЖСity 17. После взрыва Цитадели

Отправлено 11 сентября 2016 - 21:08

Найдите сумму длин отрезка 5 м и стороны квадрата площадью 4 кв.м.

Изображение
Из всего, что производит расея, я пользуюсь только ненавистью.<br />
Скрытый текст





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

Анализ сайта онлайн
Loading the player...